粉红粉红，要么是自是欺人

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引用第48樓zhanglang1於2021-09-06 09:09發表的 :

第一点，无意混淆是蠢，故意混淆是坏，这个断言没有问题，应不应该和能不能是两码事，这个没有什么合不合适的。

第二点，我只能跟你讨论法律意义上的诽谤，而社会学意义上的诽谤的讨论就很容易把话题扯开了而且没 ..

第一点，”无意“和”故意“都是强调主语的”主观能动性“，而“不能/无法”则重点在主语的“客观能力”，您对“粉红”要求“主观能动性”，却对其他人只要求”客观能力“，您的这种判断标准是否合适？

第二点，假使我给您贴了某个标签，请问我有没有大肆宣扬呢？我有没有开动宣传机器进行传播呢？如果我只是个人内心中给您按了一个十恶不赦的罪名，那自然不是诽谤，但是如果我在您的生活圈工作圈中逢人就说【“zhanglang1”和他的妻子吵架了，因为“zhanglang1”性无能，生殖器短小，这都是“zhanglang1”爱人主动向我求欢时告诉我的】，您是否有冲动把我告上法庭，起诉我诽谤呢？（抱歉举了一个比较极端的例子，但这仅仅为了表述我的观点，并不是对您的主观侮辱）。所以，诽谤自然是需要有传播的行为，而如果当面说穆斯林吃猪肉，如果您只是对这个穆斯林说的，那只是以“不实的信息对其进行侮辱”，该穆斯林可能听到后只是私下打了您一顿，而如果您对其他人说“该穆斯林吃了猪肉”，您的罪名就是“诽谤”了，因为您已经进行了“传播”，该穆斯林对您的惩罚可能就不止与私下解决，而需要公开对您的行为进行 ”惩罚“了。而“谣言”恰恰是需要“传播”的，这么说您理解了吗？
您认为”时间过程“是托词的观点我也无法苟同，假设在您的工作中，您的领导向您要一份工作结果，如果只是一个日报，您可能只需要5分钟就可以给他，如果要一个周报，可能需要半个小时，而如果是月报、季度报、半年报、年报呢？这个”时间过程“是不是会相应的延长呢？如果您的领导以日报的相应速度来要求您提供年报，而您在5分钟内无法提交时，您的领导说：”zhanglang1的工作能力不行，一份年报5分钟都交不出来，这种人留在公司有什么用？“请问您还认为”时间过程“是托词吗？至于”尸斑谣言“的问题，我已经把条件限制为”受制于当事人的认知水平“，对于一份“完全体现事实真相的调查结果”却又因为“当事人认知水平”或者“当事人主观不满意”而产生谣言的时侯，您还认为应该首先判断是相关部门“掩盖真相”吗？至于胡锡进有没有私生女，请问如果胡锡进报警了，警方怎么证明胡锡进没有私生女？把世界上所有女性的DNA都跟胡锡进的DNA测一遍吗？好了，现在警方终于把全世界的女性DNA都测了一遍，证明了胡锡进没有私生女，但是现在又有谣言说胡锡进还有个私生子，胡锡进要怎么办？再去报警把所有男性的DNA测一遍吗？如果下一个谣言说胡锡进在家时不时就穿女性衣服，是个异装癖，请问胡锡又要怎样证明呢，从此胡锡进的生活需要24小时公开直播吗？诸如此类无法证伪的谣言我可以编排无数个，请问当事人真的有能力去辟谣吗？您根据谣言，就先怀疑胡锡进有私生子、私生女、还是异装癖，请问这合理吗？

第三点，【“zhanglang1”和他的妻子吵架了，因为“zhanglang1”性无能，生殖器短小，这都是“zhanglang1”爱人主动向我求欢时告诉我的】，在这个谣言中，我们知道了“您是个男人”，“您有一名妻子”，“您最近和您的妻子吵架了”，好了，这个谣言是有部分真相的，所以我们就可以认为这个谣言是有存在的积极意义吗？

都是垃圾

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引用第51樓夏日炎炎炎於2021-09-06 10:57發表的 :

第一点，”无意“和”故意“都是强调主语的”主观能动性“，而“不能/无法”则重点在主语的“客观能力”，您对“粉红”要求“主观能动性”，却对其他人只要求”客观能力“，您的这种判断标准是否合适？

第二点， ..

在开始这次对话之前，我先跟你明确几个观点，首先我对粉红的称呼并无恶意，我个人的概念中粉红只是缺乏思考经历不足的嫩头青，粉红只要注意我在主贴中提到的问题并避免粉红思维，还是可以转换过来的，因为我在学生时代和刚步入社会的前几年，我就是一个纯真的粉红，为911事件欢呼过，因此，如果我在下面讨论中把你和粉红相提并论，我并无恶意。

第一点，能不能以及应不应该，都是针对于所有人的，并无粉红与其他人之分，每个人都应该区分这些政党、国家等宏大的概念，只是目前的现状很无奈。当然，我再一次申明，这个标准是我个人提出来的，你要觉得没有必要去区分，那么我们不应该再继续讨论这个问题了，因为我已经为我树立的标准给出了足够的理由，但你并没有提出任何理由就反对，那咱们的讨论没有意义，自说自话了。

第二点，我稍有对你采用我的名字进行举例的不满，不过既然你用了，那我默认我也可以用你的名字来举例。咱们首先要确定讨论的是同一个内容，你再一次又把我们讨论的话题转移并扩大化了，我不反对你转移话题，但在将话题扩大化之前，我们需要把之前的讨论建立共识的基础上进行，上一个问题还扯不清楚，你突然又引入一个”传播“的概念，其实，这就是粉红的典型逻辑漏洞（详见我上一帖《与粉红自干五论战经验》），就你列出我名称的这个例子，我至少可以得出如下有用的信息：1.你熟悉我的生活圈工作圈，你肯定是我身边的人。2.我是一个男性，有妻子。3.我的夫妻感情不是很好，否则这个谣言没有传播价值。这是不是我在贴中列出的粉红典型思维模式中只看到”性无能、生殖器短小“的表面结果，而忽略那些有用的信息呢？
既然你提到”传播“，那就谈传播，比如我在我的私人笔记本中写下”夏日炎炎炎的孩子不是他亲生的，是乱伦的结果“，并附上夏日炎炎炎的个人资料，但不幸这个笔记本遗失在公共场合，那么如何界定这个谣言的传播责任？如果是我”故意“遗失的呢，那我的这个”故意“是不是也可以认为是在主动传播？那你又有什么方法来判断我有没有这个”故意“的传播行为？这么说你理解了吗？
关于”时间过程“是托词你不认可的问题，这个只能从一个度上来考量了，一份法医鉴定报告出炉，当然需要个把月或者更长的时间，而一个城管是否打人了，查看一下执法记录仪就可以得出初步结论，最多只需要几个小时，所以你不能用极端的情况否定我是托词的结论。在实践中，当然会出现“当事人认知水平”或者“当事人主观不满意”而产生谣言的时候，但你觉得这个解释责任在哪一方？你告诉我这是尸斑不是殴打伤痕却不给任何专业上的解释，那你的这个解释真相的行为算是合格吗？胡锡进有没有私生女不重要，重要的是他在报警前都不能界定为法律意义上的谣言，我也没有跟你讨论私生女问题如何进行专业的证实或者证伪，这又是你的发散性思维在转移话题，而且这个鉴定问题也不可行。

第三点，最后一句话之前我都认同，但是你又加入了一个讨论的新的内容和标准”积极意义“，仅仅这四个字，咱俩可以聊上三天三夜，同样的，积极意义也需要定义一个标准，是你来定还是我来定？是寻找科学文献资料来定？
你附加的内容的确对我有用，以后我在树立评判标准或者引入新的概念，但没有科学理论依据时，应该加上”个人认为“，当然，我也希望你能这么做，这样咱俩的对话对彼此都有认知和逻辑严谨的提高。

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真是有劲头啊

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引用第56樓zhanglang1於2021-09-06 15:16發表的 :


在开始这次对话之前，我先跟你明确几个观点，首先我对粉红的称呼并无恶意，我个人的概念中粉红只是缺乏思考经历不足的嫩头青，粉红只要注意我在主贴中提到的问题并避免粉红思维，还是可以转换过来的，因为我在学 ..

第一点，我并没有反对您这么做，我也希望所有人都能把这些概念厘清。我只是对您在主贴①②两点的观点进行了归纳提炼之后感到迷惑。即：您对“粉红”混淆“党”“国”概念时，批判他们混淆概念是在“主观能动性”上不作为，所以“非蠢即坏”，但在其他人无法区分“党”“国”概念时，却又说他们只是“能力有限”，是无奈之举，这让我感到迷惑，为何您默认“粉红”就有能力区分“党”“国”概念呢？

第二点。首先是您在跟我讨论”如果我给您贴标签算不算诽谤“，”当面跟穆斯林说他吃了猪肉算不算诽谤“，”什么才是社会学上的诽谤“，所以我才引入了”传播“这个概念，还请您翻看您的上一帖。接下来说【遗失的笔记本谣言】，很显然，您只是在“私人”的物品中对“夏日炎炎炎”进行了诋毁，这显然不能算传播，因为只有您自己知道。但如果您遗失后，导致该诋毁信息被除您之外的第三方第四方...第N方知晓，则可以认定这个诋毁信息被“传播”了，那么就需要对您是否“故意传播”进行判定。如果“夏日炎炎炎”认为您是“故意”遗失的，那根据“谁主张、谁举证”的原则，需要“夏日炎炎炎”来进行举证，比如说根据监控，发现您走到报社门口，掏出笔记本扔在门口，然后转身离去，那么“夏日炎炎炎”就可以主张您是存在“主观故意”。如果“夏日炎炎炎”无法举证，无法证明您是“主观故意遗弃该笔记本”的，那么您自然不需要承担法律上的责任。
再说回【夫妻感情谣言】，您认为在这个谣言中，对外传达了”部分的真相“，但是很可惜的是，这是您站在”上帝视角“来看待这个谣言的，如果抛开上帝视角，您在这个谣言中，怎样才能在”一名男性“，”他有妻子“，“夫妻感情不和”，“丈夫性无能”，“妻子主动出轨”这些信息点中区分哪些是真相，哪些不是呢？此外，工作圈生活圈中的人并不一定就与“zhanglang1”熟悉，可能他们只是知道隔壁公司有个人叫“zhanglang1”而已。然而根据某种喜闻乐见的恶趣味，这则【夫妻感情谣言】的传播速度，很可能在短时间内您的工作圈生活圈甚至于您的整个小区以及您小孩同学的父母-然而您跟他们的关系八竿子都打不到，都在讨论“zhanglang1”的性无能和他主动出轨的妻子。这时候，谣言中传达的”一名男性“，”他有妻子“，“夫妻感情不和”这些“部分真相”，重要吗？
最后说下【胡锡进谣言】，在这里，您很明显的表达出您的观点，即：一个信息，在被证伪之前，那么它就不是谣言，而我提出这个例子的目的是想说明，一个【没有事实基础】的信息，如果从技术上无法证伪，怎么办？

第三点我认为我的大部分观点现在已经说在第二点了，所以这里就不说了。

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无论观点如何，为二位的态度点赞，那一群如有可能，可以参考下。

这第2条里面“国家出现了缺陷，第一责任体理所当然的就是党，批评党的执政行为不可避免地会牵扯到国家，因此，爱国不爱党的结果很难真正实现，对国家护短事实上就是对党的护短”很有道理啊。美国新冠听说死了多少来着？好像是70万吧，看来第一责任体是民主党了，根据第2条里面的“对国家护短事实上就是对党的护短”，那就是说美国和民主党同罪喽。

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引用第60樓夏日炎炎炎於2021-09-06 17:13發表的 :

第一点，我并没有反对您这么做，我也希望所有人都能把这些概念厘清。我只是对您在主贴①②两点的观点进行了归纳提炼之后感到迷惑。即：您对“粉红”混淆“党”“国”概念时，批判他们混淆概念是在“主观能动性”上 ..

第一点，这个非常简单的问题已经纠缠多个回合了，你实际上是想证明我对粉红和非粉红使用了双重标准，和/或你是想证明主贴第一条和第二条是矛盾的，这个我没有理解错吧，但事实上，你并没有提供足够的依据，而且我也多次说明了统一的标准和理想与现实的差距，而且，“蠢”和“坏”是两个概念你应该认同吧，非粉红无法区分这个概念只是因为无知的“蠢”，而粉红大多数是刻意去混淆并刻意营造“党天下”的局面，这就是“坏”，不知道你认可不认可。

第二点，我不反对你引入新的话题和论点，但在之前的论点没有得到统一之前，再引入新的话题，只会是思辨过程变得非常复杂，因为在不同的标准体系下，都是各说各话，只有在讨论的有一个基本认同的共识再引入新的讨论论点才能捋顺逻辑结构。所以我一直不想跟你讨论社会学意义上的诽谤，只讨论法律意义上的诽谤，举笔记本的例子我就是这个用意，当然，你跟着我的这个思路走下去，你也明白了只要无法证明我是主观故意遗弃笔记本就没有法律责任，那同样，对于胡锡进私生女问题，别人在胡锡进报警之前转发这条传言时或者胡锡进报警后无法证明自己没有私生女，都没有法律责任，不知道你认可不认可。至于从技术上无法证伪的“谣言”，怎么办？不怎么办！法律上无责任。
回到感情谣言这个例子，从来就没有“上帝视角”，受过思维训练，有较强的推理能力的人，从“谣言”的信息片段中，能得到的有用的信息肯定要比粉红思维的人要多很多，而且，不同的人得到的信息也会完全不同，不过，你所说的“部分真相”不重要，那还是涉及到一个评判标准了，那你只是从恶趣味的角度来观察的，这些当然不重要，但对一个对我的这个ID背后的具体的人感兴趣旁观者，他就能得到有用的信息，至于我的个人隐私，反正大家都长了个屌，没人会感兴趣，所以你仅仅是从一个角度就评判“部分真相”不重要是以偏概全。

至于你补充的内容提到的“走流程”，只是为行政效率低下找托词而已，如果走流程可以延长时间过程，那女性办事人员来大姨妈了是不是可以让时间过程更长？

我也补充一下：你的发散性思维方式的确让讨论问题变得很艰难，而且你一直在否认我的各种评判标准，而自己又不树立自己的评判标准，或者你自己的标准也在不断变化，而且你抓不住讨论的重点，纠结于一些与讨论主题关系不大的细节，其实我们的分歧就在于不同的评判标准，你为一些负面的“谣言”辩护时，我却不清楚在你的评判标准下哪些负面是可以理解，情有可原，还是所有的负面都应该被理解或者负面大部分都是谣言？

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其实一句话可以概括，粉红是蠢，五毛是坏

真是傻都有

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引用第66樓zhanglang1於2021-09-06 20:26發表的 :

第一点，这个非常简单的问题已经纠缠多个回合了，你实际上是想证明我对粉红和非粉红使用了双重标准，和/或你是想证明主贴第一条和第二条是矛盾的，这个我没有理解错吧，但事实上，你并没有提供足够的依据，而且我 ..

第一点：

您的原文：“粉红：党、国家、政府、政权为一体。”请问您有何依据得出“粉红”都是把这些概念混淆的【结论】呢，然后又怎么能再根据“粉红都是把党国概念混淆”这个【尚未成立的结论】反推出“粉红都是从主观能动性（无意或故意）上混淆概念的”【二次推论】呢？从逻辑学上说，您的这两次推论都是不成立的。

您的原文：”....对国家护短事实上就是对党护短“，”我做到不混淆并不容易“，”应不应该和能不能是两码事“，第一句话是证明您确实在用话术得出”党国“一体的【结论】，第二句话是说您自己也承认了从【能力】上并不是所有人都能明确区分，第三句话是证明您的评判标准，即”应不应该（主观能动）“和“能不能（客观能力）”

所以结合以上，可以得出，您认为“粉红是主观能动性上混淆概念”，像您这样的人是从“能力上”不易区分导致了混淆概念，粉红是“非蠢即坏”，而像您这样的是限于能力或者其他的客观原因，所以可以“无奈”的被原谅，不是吗？


第二点，很抱歉我认为您的思维逻辑中存在断层。”您无意丢失了笔记本“确实不构成传播，但是这个例子和”胡锡进谣言“有什么关联点吗？您是想说明无法证明谣言的传播者的”主观故意“所以法律上没有责任吧？那您可就错了，”遗失”可以是无意的，但是“发表言论”、“转发言论”、“传播言论”都一定是“主观故意”的，除非您能证明您在作出以上行为时处于“梦游”、“精神病发作状态”等无民事行为能力的状态，或者您的手机、电脑中毒了，您的社交账号被盗了，不然您的“主观故意”是毋庸置疑的。

其次，您认为从技术手段上无法证伪的谣言法律上无责任，同样恕在下无法苟同。这里分为两层，一层是，无法证伪的谣言有可能会对某人产生不利的影响吗？当然有可能，参照诸多在跌倒的老人及其家属一口咬定无辜的路人把他撞倒的案例，如果没有摄像头证伪，是不是无辜的路人就遭遇到了不利的影响？第二层是，无法证伪的谣言在法律上无责任吗？当然不是，参考杭州快递员造谣吴女士出轨案件，吴女士自然是无法拿出证据来证明自己没有出轨，那这个“谣言”无法被证伪，是不是快递员就无罪呢？很可惜，由于快递员无法拿出吴女士“出轨”的事实，最后两名快递员以“诽谤罪”入刑了。

说下感情谣言的例子，我认可信息的重要性不能由我来判断，但是我举这个例子是想用来说明谣言中的信息的准确性的，但是我没说清楚，那就算了，一时半会我也想不出恰当的例子，暂且放下。

最后我拿“走流程”来举例子，只是拿出来说明，您认为的“合理的时间过程”并不一定就是“合理的”，您认为的“效率低下”并不一定真的是“效率低下”。比方说公司A采购一把椅子，需要采购员先上立项流程，再上招标流程，再走定标流程，合同流程，以上流程都结束了采购员才能采购，一共花了30天时间。而到了另外一家公司B，老板跟采购员说买个椅子，采购员第二天就去商店转了转，买了把椅子，只花了1天。您作为旁观者，会因为公司B的工作效率高就认为公司B比公司A好吗？其次，您作为一个采购员，会因为公司B的工作流程简单就认为公司B比公司A好吗？再其次，您作为一个老板，会因为公司B的执行反馈快就认为公司B的制度比公司A的制度好吗？

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引用第70樓夏日炎炎炎於2021-09-06 22:59發表的 :

第一点：

您的原文：“粉红：党、国家、政府、政权为一体。”请问您有何依据得出“粉红”都是把这些概念混淆的【结论】呢，然后又怎么能再根据“粉红都是把党国概念混淆”这个【尚未成立的结论】反推出“粉红都是 ..

第一点：
关于这些概念，咱们已经纠缠了多个回合，首先，你并未提出对“粉红”的定义，因此，我默认为咱俩谈论的粉红就是我概念中的粉红，但在我的概念中，党国不分是粉红最典型的特点，因此我把这个特征排在主贴第一条，所以，你用我语义环境下的粉红来反驳我对粉红的定义，这就有些反常识了，除非你自己重新对粉红进行定义。至于我在主贴第二条中提到了现实问题，我已经多次做出解释，你是不是不理解或者故意不理解我的解释？我不再回复这个内容。

第二点：
我举例只是说明要证明“主观故意”是很难操作的，所以你提到了很重要的一个法律原则：谁主张谁举证。因此，我也希望你在提出你的观点反对我的观点时由你来详细举证，你提出新的概念时你来定义，你反驳我的标准时你来定义标准。我例举的笔记本和胡锡进私生女的确没有什么关联点，但你也应该明白，举证责任在一定的情况下是会倒置的，这个法律问题你可以百度，我不是法律人士无法提供权威解释。你所说的快递员造谣出轨事件我不知道，但你提供的只言片语中我能得出以下有用的信息：1.吴女士报警了，2.出轨信息给吴女士的社会评价降低了，3.快递员提供的信息肯定有细节被吴女士证伪了，4.举证责任发生了倒置，但快递员没有提供更多信息来证明吴女士出轨，5.至于吴女士真的有没有出轨，过去未来有没有出轨，与“诽谤罪”无关了。

你提到的“走流程”我也不打算去探讨了，我是从吃瓜群众的角度来解读，而不是从老板的角度去解读，要把谣言的影响降到最低，就需要在第一时间去澄清，比如上例中如果吴女士在两年后再去追究诽谤并索赔，法院支持的概率和索赔额度也肯定会小很多，而这个责任当然在于当事人的延误，至于延误的原因，与吃瓜群众和法院无关，吃瓜群众不会认为你的任何“时间间隔”是合理的。

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看到两位的讨论很精彩，这才是技术讨论区该有的样子。鼓掌！！！！！！！

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