的确如此

引用

引用第11樓骚人墨客於2021-09-04 22:49發表的 :
哇！又升仙啦！嗯？我为什么要说个“又”字？
娘子～快和牛魔王出来看上帝！

就知道你会来，欢迎捧场！
没法在第一页恭候你，在这里欢迎你吧。

围观群众

出了一只了

引用

引用第12樓znna於2021-09-04 22:59發表的 :
后面几条自我提升希望轮子也看看😂

别再弄出腾空而起 广东零下十几度的笑话了

任何信息都有价值，就看如何解读和分析了。
欢迎你提供不腾空而起广东零上十几度的内容。

不明觉厉

了解，的确如此

你好，很高兴在这个论坛与您交流，在下才疏学浅，也不是如楼主一样的以辩论为职业，这里只谈谈我的一些粗浅的理解和疑问。还请楼主解惑。

1，根据您所列的第1点和第2点，是否可以理解为您的观点是：“粉红”在辩论时不能把党、政府、国家、人民混为一体，必须把这些概念厘清，但是在报道负面新闻或者批评的时候，党、政府、国家、人民则是可以一体的，不必分清？

2，“谣言”不会造成风险，请问您依据什么资料做出这个结论的？您怎样看待“诽谤罪”这条罪名的？

3，您认为一个言论“部分属实”即可，不必强求全部属实，从某种意义上来说，我同意您的观点，但是这个“部分事实”是“缺失了事件的细节但是主要事实准确”还是“缺失了主要事实但是细节属实”，我觉得这两者大不一样。
举个例子：某男性李某因公出差三次，每次1-2天，十个月后他的儿子出生了，言论一、“李某他儿子出生前十个月特别忙，经常出差”，言论二、“李某在儿子出生前一直比较忙，他老婆怀上他儿子的那个月都出差了好几天”，您认为这两种言论的倾向性和流传的后果是否都是一样的？

其他的暂时不说了，手机打字太累，先跟您探讨前面3点吧，后面的视情况再说了。

多谢分享

粉红：汪汪汪

应该研究如何从粉红身上实现利益最大化

1024

不参与讨论，做好自己，有点血性

引用

引用第32樓夏日炎炎炎於2021-09-05 11:49發表的 :
你好，很高兴在这个论坛与您交流，在下才疏学浅，也不是如楼主一样的以辩论为职业，这里只谈谈我的一些粗浅的理解和疑问。还请楼主解惑。

1，根据您所列的第1点和第2点，是否可以理解为您的观点是：“粉红”在辩论 ..

感谢捧场。
1.不管是什么情况下，都不应该把这些概念混淆，不知道你所说的负面报道时就有混淆，请举例。
2.我没有说“谣言”不会造成风险，我说的是“谣言”造成的风险比掩盖真相的风险小。我不是法律专业认识，以我对“诽谤罪”的浅显认识，其构成是两个必要条件：针对于个人，并对个人造成社会评价降低，因此，本贴讨论的“谣言”与诽谤罪无关。
3.我并没有说过”部分属实“即可，更没有说过不必强求全部属实，在有条件追求事件全部真相的条件下，当然要尽可能还原全部真相。你说的细节和主要事实各自出现缺失，二者大不一样，这个我认同，我也在构思一个新的帖子，专门用来分析各种谣言，在缺失信息的情况下探讨如何获得最大的有效认知提升，敬请关注。至于你举的例子，我个人认为你的两个表述侧重点不同，会给倾听者造成完全不同的结论，但从法律意义上来说，二者表述的是同一个事实，法律不能强求在表述中出现了绿帽暗示就断定是诽谤或者谣言，鲁迅批判过，露胳膊就想到了裸体，那你能怪露胳膊吗？

引用

引用第38樓zhanglang1於2021-09-05 18:00發表的 :

感谢捧场。
1.不管是什么情况下，都不应该把这些概念混淆，不知道你所说的负面报道时就有混淆，请举例。
2.我没有说“谣言”不会造成风险，我说的是“谣言”造成的风险比掩盖真相的风险小。我不是法律专业认识，以 ..

关于“混淆概念”的疑问，你的原意是"因为......种种原因，区分党和国家很难实现，所以给国家护短就是给党护短“，您这不是很明确的将“党”和“国家”的概念通用了吗？根据逻辑学的定义，“混淆概念”指的是“在思维或论辩过程中把两个不具有同一关系的概念当作具有同一关系的概念而等同使用因而违反同一律逻辑要求的逻辑错误。”所以您就是在“混淆概念”。根据您主贴里的第一点 ，您要求“粉红”在辩护的时候不能混淆党、国家、政府、人民，但在第二点种，您却在对批评“党”的时候允许“党”“国”不分，请问是为什么呢？

第二点，感谢您澄清您的观点，即“谣言”造成危害比掩盖真相的风险小，那请问您这样的判断是基于什么样的社会理论/分析数据，或者是公认的社会常识作出的？“诽谤罪”的客体是“自然人”，政府、组织等不适用诽谤罪，这点是没错，但是“谣言”中很大的一部分是针对政府/公职人员，并不能因为他们是政府/公职人员就被剥夺了“自然人”的身份，比如之前有一则谣言“国安部副部长董经纬叛逃”，“国安部副部长董经纬“首先是个自然人，自然适用于“诽谤罪”。

第三点，您的原意是：“粉红...并不能理解或者不去理解什么叫部分属实，只要有谣言（不属实}的迹象，就去否定整个信息”，那您不就是要求“粉红”接受“部分不属实”的“真实性”嘛？
您的观点总结就是，“部分属实”总好过“没有属实”，可是这样的观点就是对的吗？请原谅我之前的举例不是很准确，我这里再举一个例子吧。

例子：某A，有一个儿子B，邻居还有个同龄的男孩C，儿子B出生前某A出了一趟差，用了三天时间。
言论一：某A儿子出生前10个月，某A一直在出差，那一两个月根本就没回家。 真实部分：某A出差，  失真部分：某A只出差了三天
言论二：某C根本不是某A的儿子，他们没有血缘关系。  真实部分：全部      隐藏的部分：某B才是某A的儿子，某C是某A邻居家的孩子

您看，虽然这两个言论都含有真实的部分，言论二甚至全都是事实，但是某A的名誉显然会因此而受损。您还觉得“言论一/和言论二的部分真相”是比”没有人知道某A和某B某C关系”更好吗？

引用

引用第39樓夏日炎炎炎於2021-09-05 19:47發表的 :

关于“混淆概念”的疑问，你的原意是"因为......种种原因，区分党和国家很难实现，所以给国家护短就是给党护短“，您这不是很明确的将“党”和“国家”的概念通用了吗？根据逻辑学的定义，“混淆概念”指的是 ..

第一点，我在主贴第一点中提到了不应该混淆，但在主贴第二点中承认了我做到不混淆并不容易，仅此而已，更何况，现实就是”党天下“的局面已经形成，刻意区分党和国会被打击成为敌对分子，这是无奈的现状但并不应该发生。不知道我这么解释你是否理解。
第二点，我评判风险大小的对象是针对于社会总福祉和公平正义，也就是说，掩盖真相对社会总福祉和公平正义的破坏风险比”谣言“传播大，”谣言止于智者“，谣言之所以传播，就是因为智者太少，至于为什么智者少，答案大家都心知肚明。至于你提到的”诽谤罪“，法律上应该是自诉吧，也就是当事人不提起诉讼，就不存在诽谤，原则上别人是不能代替当事人去告别人诽谤的，不知我理解这条法律是否正确，因此，你说的那个副部长他自己不去宣布被诽谤，就不存在诽谤。
你补充的说明并没有什么意义，从常理来看，一旦负面消息传播开来，当事人或者机构应该出来澄清辟谣或者承认并改正，但问题是大多数这些都没有发生，那我推断这里很可能会有“真相”被“掩盖”的问题，我想，这个应该不算先入为主吧。
第三点，我的愿意是针对粉红极端化的思维体系，任何信息都有价值，就看你如何解读和分析，部分属实的谣言，也能提供很多有用的信息，而不是要求接受部分不属实的真实性，具体我会在下一次发帖时详细探讨这个问题。
你举的例子我依然没有完全理解，不知道你想说明什么问题，同一件事情，不同的描述的确会让人产生不同的理解，甚至相同的描述在不同的人来看也会有不同的解读，这就需要具体情况具体分析了，

这个真的涨知识了

感谢分享

大佬的帖子很有意思

粉红是没脑子的

有时间打这么多字，不如捡俩瓶子去卖，也好早日移民。

第一点，既然您自己承认不混淆不容易，却又以这样的高标准去要求特定的人群做到“完全厘清”，否则就是“非蠢即坏”，是否不合适？

第二点，自诉与否只关乎“诽谤罪”能否成立，而和是否有“诽谤的行为“无关，也和是否“造成了不良的影响”无关，还请您厘清当中的区别。”掩盖真相对社会总福祉和公平正义的破坏风险比谣言传播的（危害更）大”，这样的社会学结论是否有相关的学术研究资料做支持？是否有相应的社会学的实验去验证？在我看来，这两者同样都是对于事实真相的破坏和曲解，所以在危害性上并没有孰轻孰重的区别。此外，您认为”负面新闻（谣言）“出来之后政府部门不辟谣或者不改正，所以判断可能存在”掩盖真相“的可能性，然而您是否考虑过，事实真相是需要严谨的考证和调查的，这中间存在着一个”时间过程“，然而大部分的”谣言“却发生在政府部门”公开结论“之前，请问您如何看待这样的”谣言“？还有部分谣言，受制于当事人的认知水平，例如把”尸斑“当作”被殴打的证据“，请问您又如何看待这样的”谣言“？还有一部分谣言，是无法证伪的，比如有人说胡锡进有私生女，假设胡锡进真的没有私生女，请问他要如何证明没有？所以，您判断是否有“掩盖真相”的逻辑当真是没有问题的吗？

第三点，我想说明的是，所谓的部分真相，在不同的表达语境下，可能与“事实真相”完全背道而驰，这就说明您的观点“部分真相也可以提供很多有用的信息”不成立，我的例子中，言论一包含了部分事实，言论二甚至于全部都是事实，然而这样的”谣言“是提供了对”判断ABC三者之间的关系“有用的信息吗？

支持楼上两位理性探讨

引用

引用第46樓夏日炎炎炎於2021-09-05 23:25發表的 :
第一点，既然您自己承认不混淆不容易，却又以这样的高标准去要求特定的人群做到“完全厘清”，否则就是“非蠢即坏”，是否不合适？

第二点，自诉与否只关乎“诽谤罪”能否成立，而和是否有“诽谤的行为“无关，也 ..

第一点，无意混淆是蠢，故意混淆是坏，这个断言没有问题，应不应该和能不能是两码事，这个没有什么合不合适的。

第二点，我只能跟你讨论法律意义上的诽谤，而社会学意义上的诽谤的讨论就很容易把话题扯开了而且没有评判标准，你给我贴上一个“屌大无良暴发户”的标签，这个算不算诽谤？如果我就是一个自命清高不愿沾染铜臭味的人呢？如何界定社会学意义上的诽谤行为？你对一个穆斯林说你刚吃了猪肉，但你并不知道他是穆斯林，这个行为这么定性？我对社会总福祉和公平正义的评价标准是我个人提出的，当然没有相关资料支持，如果你认可这个标准，才能有以下的讨论，如果你不认可，你可以提出自己的标准，如果你的标准我能认可，咱们可以换一个标准来讨论哪些行为可以支持哪些行为应该反对，但如何咱俩的标准差别很大甚至相反，譬如你就认为降低了社会总福祉破坏公平正义的行为值得支持，那咱们就没有必要讨论这个问题。我做出了论断认为掩盖真相的危害性要高，是从防范风险的成本来衡量的，而你认为没有孰轻孰重的结论并没有提供衡量标准。你所说的“时间过程”在我看来只是一个托词，等到负面”谣言“造成了广泛的评价降低了，才被动地去敷衍应对，要么是行政效率低下，要么心里就有鬼（这是我基于正常人思维的推断，应该不需要提供论证证据吧），你所说的把”尸斑“当作”被殴打的证据“很正常，因为权威的法医学解释缺失或者在谣言传播时缺失，你不能要求普通人都能分得清尸斑和殴打伤痕。胡锡进有没有私生女需要他自己去提起诉讼或报警，由法律来判断私生女问题的真假以及是否涉及诽谤，我等吃瓜群众看看热闹就可以了，在他本人不采取法律行动之前，普通人转发他有私生女的传言并没有什么法律问题（当然可能有社会学意义上的诽谤问题），而且，万一胡锡进认为有私生女是一件很光荣的事情呢？

第三点，前面一句我认同，的确会发生背道而驰的现象，但你否定不了”部分真相也可以提供很多有用的信息“这个论断，有用的信息是指能提高阅读者认知的信息，可能并不涉及真相内核，比如你在第二点举例尸斑和殴打伤痕问题，阅读者至少知道了这里有人死了，死的是什么人，这就是部分真相提供的有用信息。你的举例我觉得很绕，无法理解你的全部想表达的内容，但谣言或者传言并非要”判断ABC三者之间的关系“，有用的信息就是ABC都各自存在，存在的背景及各种可能的关联性。

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