.:. 草榴社區 » 技術討論區 » 转载: 二战中日本是如何崩溃的?——兼谈中国战区的作用被夸大
本頁主題: 转载: 二战中日本是如何崩溃的?——兼谈中国战区的作用被夸大字體大小 寬屏顯示 只看樓主 最新點評 熱門評論 時間順序
uylm


級別:聖騎士 ( 11 )
發帖:8497
威望:855 點
金錢:134516 USD
貢獻:207 點
註冊:2011-06-06

引用
引用第30樓枣庄跳跳糖於2021-05-02 15:57發表的 :
吃饭只吃第5个馒头就饱了,前4个不必要吃

这特么刚七八十年,美帝就反法西斯第一了。甚至连欧洲都只记得苏联最开始怎么和德国眉来眼去,战后怎么强奸、建柏林墙,却忘了老毛子的年轻人怎么干德国佬了

建议这帖的 ..

二战中美国对苏联的援助清单 根据苏联社会科学院经济研究所《苏联社会主义经济史》整理:

飞机: 14018架

坦克,装甲车: 22800辆

运输车: 501660辆

摩托车: 30000辆

铁路车辆: 13041辆

高炮: 7944门

冲锋枪: 108293挺

无烟火药: 130713吨

炸药: 132237吨

钢材: 2589766吨

铝: 26110吨

石油: 2622357吨

化学品: 631017吨

舰艇: 672艘

1941年苏联自己生产的高品质航空油只能满足其需求的4%,从1941年8月-1945年9月,苏联生产航空汽油所用的高辛烷燃料几乎全来自美英的援助.西方盟国根据租借法案提供给苏联的航空油是苏联自己生产的四倍,提供石油260万吨.苏联人声称他们有x千万吨汽油,实际上明显是在吹牛.苏联的主要产油地区是哪里?西西伯利亚、伏尔加——乌拉尔、外高加索,而这些地方在战争初期都被破坏了.

在公路运输方面汽车,美国提供给苏联的汽车409500辆,是苏联战时总产量的1.5倍;提供的摩托车是苏联总产量的1.2倍;如果再考虑到美国汽车的吨位大、性能优,所起作用就更大.美国还提供给苏联的汽车外胎共5,606,000件,而且主要是大型汽车的轮胎.英国也提供了103500吨橡胶.美英向苏联累计提供了运输车辆42.7万辆,摩托车3.5万辆.苏联的军用车辆有2/3来自美国的援助.如果没有这些援助,估计苏联人得把至少一半的工厂用来造运载工具,那也别指望他们能造那么多坦克了.

在铁路方面,租借法案也大大帮助了苏联战时的铁路运输能力.盟国提供了相当于62万多的铁轨,占苏联铁轨总产量的56.5%,即苏联战时铁路上的一半铁轨是由美提供的.美英两国提供的蒸气机车是苏联总产量的2.4倍、电气机车是11倍,车厢是10.2倍.

美国为苏联提供的有色金属为:优质铜387,600吨,占苏联总产量的82%;优质铝美国提供256,400吨,英国提供35,400吨,加拿大提供36,300吨,三国相加共328,100吨,是苏联全部铝产量的1.25倍.这些优质铝,被苏联用于航空业和生产坦克发动机.

美英提供了电话线95万多英里,海底电缆2100英里,无线电台5899台,雷达348部.

美国提供15481架飞机,英国3384架,总计18,865架,其中战斗机17000架,占苏联总产量的30%.1941-1942年使用的大部分先进战斗机来自美英的援助.苏联声称他们造了200000架飞机,其实这是一个真实的笑话.他们的飞机质量和北方的风筝差不多,如果没有美国空军在西部牵引德国空军,他们的破烂飞机+菜鸟飞行员根本别想升空.

美国提供给苏联生产枪炮的特种机床和工业设备:金属切削机床38100台,价值6.07亿美元.尽管苏联自己生产的工业设备超过美国提供的2.5倍,但美国提供的全是苏联无法生产的性能优异且造价昂贵的设备.

美国提供给苏联的肉罐头732595美吨(相当于苏联的664600吨),占苏联生产的肉罐头总量的17%;西方盟国提供的各类罐头占苏联总产量的108%.

朱可夫在谈到租借法案时说:"如果从经济的角度出发,谈论我们对战争的准备情况,不能隐瞒从盟国一方获得援助这一因素... ...如果没有美国人的火药,我们就会处于很艰难的境地,我们不可能生产出战争所需的那么多的弹药.没有美国人的‘斯蒂倍克’牌卡车,我们就没办法去运输我们的大炮.它们确实在相当大的程度上保证了我们的前线运输.战争各个方面都很需要的特种钢也是由美国人提供的."

1963年苏联安全部门监听并录下了朱可夫的如下谈话:"现在大家都说盟国从来没有帮助过我们... ...但是要知道,不能否认的是美国人为我们迅速大量生产并供应了许多物质,没有这些物资我们就不可能组建我们的后备部队,也不可能把战争继续下去.我们没有炸药和火药.没有这些东西,步枪就没有子弹.美国人真诚地给我们迅速生产并提供了多少钢材啊.如果没有美国人提供的钢材,难道我们能很快地生产出坦克吗?"西方盟国提供了具有关键作用的战略物资.正如索科洛夫所说:“没有西方的援助,苏联不仅不可能赢得卫国战争,而且甚至无法抵挡德国的入侵,也不能生产足够的武器和技术装备,也不能保障战争所用的燃料和弹药."

1941年9月29日至10月1日在莫斯科举行的英美苏三国代表会议议定书 规定自1941年10月初起、至1942年6月底向苏联提供的军需物资,英国和美国将协助交货并把货物运到苏联。

1、 飞机:每月400架,其中短程轰炸机300架、战斗机100架(最终同意400架,其中美国每月供应轰炸机100架、战斗机100架,英国每月供应战斗机200架)

2、 坦克:每月小型坦克或中型坦克1100辆,或两者合计1100辆,两者比例不固定(最终同意每月500辆,其中小型坦克不超过50%,此外英国每月供应带机枪的小型战车200辆)

3、 高射炮(37mm、45mm、75mm、90mm)连同弹药:每月300门(最终同意在9个月内由美国供应90mm高炮152门)

4、 反坦克炮(37mm、60mm)连同弹药:每月300门(最终同意在9个月内由英国提供两磅炮(40mm)500门,每门附弹1000发;美国供应37mm炮756门)

5、 反坦克枪连同弹药:每月2000支(最终同意每月提供200支,每支附弹200发)

6、 侦察车:每月2000辆(最终同意在9个月内由美国供应5000辆)

7、 货车:每月10000辆

8、 战地电话:有声感应电话每月6000部,自冲电源电话每月600部

9、 战地电话用电线(七股绞线):每月100000公里

10、 水底电缆(古塔波胶):每月50公里

11、 海底电缆:每月100公里

12、 粗铝:每月4000吨(1940年9月装船的5000吨不计在内)(加拿大和美国每月各供应2000吨)

13、 碾轧硬铝:每月500吨(美国提供)

14、 锡:每月1500吨(英国提供)

15、 铅:每月7000吨(美国提供)

16、 镍:每月800吨

17、 钼:每月300吨(美国提供)

18、 钴:每月10吨(英国提供)

19、 电解铜:每月3000吨(英国提供)

20、 黄铜:每月5000吨(美国提供)

21、 镁合金:每月300吨

22、 锌:每月1500吨(英国提供)

23、 复合金属:每月3000吨

24、 铜管和其他铜制品:每月300吨

25、 铁硅合金:每月7000吨

26、 铁铬合金:每月2000吨

27、 坦克用装甲板:每月10000吨

28、 硬合金和刀具:每月50万美元

29、 银钢:每月50吨

30、 高速钢:每月300吨

31、 工具钢:每月1500吨

32、 刻度钢:每月13000吨

33、 热轧钢:每月7000吨

34、 短钢条(铬-硅-锰):每月8000吨

35、 冷轧钢条:每月8000吨

36、 冷轧钢板:每月8000吨

37、 锡板:每月4000吨

38、 钢丝:每月7000吨

39、 钢丝索缆:每月1200吨

40、 钢合金管:每月300吨

41、 不锈钢丝:每月60吨

42、 镍铬丝:每月70吨

43、 铁丝网:每月4000吨

44、 甲苯:每月4000吨(美国提供,另优先装运10000吨三硝基甲苯)

45、 硝酸甘油:每月3000吨

46、 石炭酸:每月1500吨

47、 石油制品(航空汽油、辛烷、润滑油和滑脂、汽油、煤油):每月20000吨

48、 乙烯醇:每月120吨

49、 溴化钠:每月100吨

50、 磷:每月100吨

51、 磷苯二甲烯:每月300吨

52、 二甲苯胺:每月300吨

53、 二苯胺:每月300吨

54、 硝化纤维:每月300吨

55、 金属切割机床:每月1200台

56、 炼钢电炉:每月50只

57、 锻压机:每月400万美元

58、 各种工业机器:每月300万美元

59、 钻石:每月15万美元

60、 磨料:每月30万美元

61、 炭精电极:每月400吨

62、 锡兰坩埚炭精:每月100吨(英国供应)

63、 橡胶:每月6000吨(英国供应)

64、 黄麻:每月4000吨(英国供应)

65、 虫胶:每月300吨(英国供应)

66、 鞋底用皮革:每月1500吨(美国供应)

67、 羊毛:每月2000吨(英国供应)

68、 军靴:每月40万双(英美供应)

69、 军衣料:每月120万米

70、 小麦:每月20万吨(加拿大供应)

71、 糖:每月70000吨(英国供应)

72、 可可豆:每月1500吨

苏联一共借了98亿(美国人说是109亿,苏联不承认)战争结束后,美苏就开始进行战时租借法援助结算的谈判,美国要求苏联偿还26亿美元,但苏联认为英国获得的援助几乎是苏联的一倍,却只偿还4.72亿美元,因此拒绝了美国的要求。冷战开始后,苏联同美国的关系日益恶化,有关援助偿还结算的双边谈判长期悬而未解,直至1972年10月才达成协议,苏联同意在美国向苏提供贸易最惠国待遇和出口贷款及担保的条件下偿还7.22亿美元。这一协议始终没有获得彻底实现。
TOP Posted: 05-04 18:46 #125樓 引用 | 點評
zhubobo1986


級別:俠客 ( 9 )
發帖:1693
威望:170 點
金錢:965 USD
貢獻:0 點
註冊:2012-04-04

感谢分享
TOP Posted: 05-04 18:54 #126樓 引用 | 點評
枫神少女


級別:新手上路 ( 8 )
發帖:110
威望:12 點
金錢:25 USD
貢獻:0 點
註冊:2020-03-29

弹丸小国
TOP Posted: 05-04 19:40 #127樓 引用 | 點評
枣庄跳跳糖


級別:俠客 ( 9 )
發帖:2367
威望:272 點
金錢:9220 USD
貢獻:586 點
註冊:2020-06-27

引用
引用第125樓uylm於2021-05-04 18:46發表的 :

二战中美国对苏联的援助清单 根据苏联社会科学院经济研究所《苏联社会主义经济史》整理:

飞机: 14018架

.......

感谢大佬分享

问一句:大佬你的数据是来源于书,还是这类帖子?https://zhuanlan.zhihu.com/p/107520158

我搜了下这本书的pdf,没找到原书pdf,汗

如果作者原帖有这些数字,那必然、也不应该忽略的一些时间点和数字:

1.苏德开战后,1941年,苏联加入《租借法案》,截至19445年,共接受了美国大概109亿美元的物资,尤其包括粮食;但同在二战整个过程中,中国只接受了不到8.5亿美元。英国则达到了300亿以上。

简单疑问:如果援助能代表第一制胜因素,那英国怎么那么惨。

2.德军死亡数统计有很多,不同的人,统计差异也很大。但总体来讲,德军总死亡大概在500-600万人之间。
其中西线:40万-70万,东线:500万以上。

3.苏联自己生产和美援的对比。你转的帖子有部分对比,点赞。这个问题参考下面的【丙】。

4.说日本。我手头没书,也只能搜些【附带来源可考证】的网帖。为了方便都是搜的中文资料。如果有错,欢迎大佬指出。
参考1:https://zhuanlan.zhihu.com/p/93155189
参考2:https://www.ixueshu.com/document/c4d172b949ceab4f318947a18e7f9386.html

同样统计变化很大,总死亡大体在175万-213万范围。来源主要是日本靖国神社、厚生省数据和战后书籍统计。

比较流行的数据是:在中国战场杀死日军总数在 40万左右。包括:918至珍珠港宣战期间的18万左右,珍珠港至45年投降毙敌约24万。

对比看:日军在太平洋战场死亡在90万-130万之间。
====================================

数字列完,说问题和观点:

战场因素的作用重要程度,该怎么看?
如果看毙敌数,那么显然,中国战场林林总总加一起,毙敌数不到太平洋战场的1/3(更别提其中还夹着很多非中国军队毙敌部分),说是高估,似乎没什么问题。
可按这个推论,那么苏联在欧洲战场也该是主力输出。不管是自己的伤亡数,还是毙敌数。

有人说了,打仗当然是后勤物资啊。没有美帝的援助,苏联早败了。
那矛盾又出现了:为啥英国拿了苏联3倍的美援,还打成那个德行?至于蒋校长的国军,此处就更别提了。

个人观点:
甲、二战期间还没有美帝海湾战争那种夸张的碾压对比(太平洋的蛙跳战术即为佐证之一,美帝伤亡并不小)。绝大部分战役都是装备+人都不可或缺的。

乙、工业化能力强,当然战争潜力大。但需注意:潜力不等于战力。还需要能源支持、战争时间节点、不受干扰的安全后方。
所以,私以为:直接拿工业化能力数字,作为『美帝反法西斯第一』论据,是有问题的。至少是不能直接下结论的。

否则,按这个逻辑,也该承认类似一个推论:

现如今中国工业化能力也很强,战力也该是世界一流;下饺子够多,就能战无不胜。(这句话我觉得很脑残其实……)

我猜他们都不会这么简单同意吧。

丙、某些苏吹,一味说『要没苏联扛着,德国早胜,美帝被战火烧到本土,一样完蛋』。我认为这也是很不妥的。
首先,苏联抵抗当然首先是为自己。
其二,苏联的国土纵深和韧性,自身的生产能力体量也远高于美援。
其三,可少了关键时刻的美援,缓不过一口气的话,被灭国也不是没可能——这正是朱可夫谈话的理由。但是,这一点并不意味着:美援就是第一制胜因素。类似例证请参考『如果丘处机没有路过牛家村』。
或者参考满洲日统区的状况。

丁、哎,后悔非得看不过回那么一贴了。您只转一个别人写好的帖,我就不免要自己查很多数字、帖子、推论,亏啊。

所以,上网还真是别认真得好。

随便说说很简单,口水之争罢了。但要查数字、列信源、讲逻辑,真费时间。

感谢分享


點評

    TOP Posted: 05-04 22:31 #128樓 引用 | 點評
    艾瑞絲


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:2191
    威望:220 點
    金錢:2258 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2020-03-24

    1024
    TOP Posted: 05-04 23:25 #129樓 引用 | 點評
    不再流浪


    級別:風雲使者 ( 13 )
    發帖:25610
    威望:7770 點
    金錢:520 USD
    貢獻:6 點
    註冊:2014-06-08

    只能发个感谢分享。
    ------------------------
    S

    TOP Posted: 05-04 23:27 #130樓 引用 | 點評
    鬼王达达达


    級別:新手上路 ( 8 )
    發帖:46
    威望:5 點
    金錢:1888 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2021-04-01

    难道不是靠我们的中流砥柱吗
    TOP Posted: 05-05 00:16 #131樓 引用 | 點評
    男女空间


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:11169
    威望:887 點
    金錢:360824 USD
    貢獻:77923 點
    註冊:2013-08-28

    谢谢分享!
    TOP Posted: 05-05 00:20 #132樓 引用 | 點評
    男女空间


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:11169
    威望:887 點
    金錢:360824 USD
    貢獻:77923 點
    註冊:2013-08-28

    谢谢分享!
    TOP Posted: 05-05 00:20 #133樓 引用 | 點評
    manutd620


    級別:騎士 ( 10 )
    發帖:4698
    威望:470 點
    金錢:7757 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2016-12-26

    感谢分享
    TOP Posted: 05-05 00:26 #134樓 引用 | 點評
    芷叶


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:1027
    威望:103 點
    金錢:1192 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2021-01-20

    谢谢分享
    TOP Posted: 05-05 01:17 #135樓 引用 | 點評
    我是认真滴


    級別:精靈王 ( 12 )
    發帖:12101
    威望:1213 點
    金錢:212683 USD
    貢獻:1500 點
    註冊:2019-08-24

    感谢分享
    TOP Posted: 05-05 09:50 #136樓 引用 | 點評
    风中的小马哥


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:2171
    威望:213 點
    金錢:1335 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2020-07-02

    1024
    TOP Posted: 05-05 10:38 #137樓 引用 | 點評
    小小白米


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:1015
    威望:102 點
    金錢:1669245 USD
    貢獻:2000 點
    註冊:2017-10-01

    1024
    TOP Posted: 05-05 11:06 #138樓 引用 | 點評
    偏爱少妇


    級別:禁止發言 ( 8 )
    發帖:5090
    威望:141 點
    金錢:19 USD
    貢獻:23 點
    註冊:2019-12-03

    学习一下
    TOP Posted: 05-05 11:51 #139樓 引用 | 點評
    忘记了昨天


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:1047
    威望:105 點
    金錢:17 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2020-06-13

    感谢分享
    TOP Posted: 05-05 14:00 #140樓 引用 | 點評
    哥德巴赫猜想


    級別:新手上路 ( 8 )
    發帖:547
    威望:55 點
    金錢:2327 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2020-03-27

    1024
    TOP Posted: 05-05 17:55 #141樓 引用 | 點評
    散人疯子


    級別:風雲使者 ( 13 )
    發帖:3644
    威望:365 點
    金錢:26248829 USD
    貢獻:254300 點
    註冊:2015-11-18

    谢谢分享
    TOP Posted: 05-06 21:31 #142樓 引用 | 點評
    zlz1044


    級別:新手上路 ( 8 )
    發帖:731
    威望:76 點
    金錢:768 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2015-09-28

    我知识浅薄,只是说一点,日本为什么要南下争夺资源,不惜同美国开战?侵华战争前期,日本是同美国买石油,废钢铁等战争物资的。是中国巨大的战争泥潭拖的日本最后不得不以战争的形式去抢夺更多的资源.如果中国真的3个月被日本搞定了,那么日本根本不需要同美国翻脸,起码不会再1941年去进攻珍珠港。
    TOP Posted: 05-06 21:46 #143樓 引用 | 點評
    凡有所相


    級別:新手上路 ( 8 )
    發帖:596
    威望:60 點
    金錢:9859 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2020-02-21

    1024
    TOP Posted: 05-06 22:13 #144樓 引用 | 點評
    高深莫测


    級別:騎士 ( 10 )
    發帖:4073
    威望:408 點
    金錢:299 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2019-02-28

    感谢分享
    TOP Posted: 05-06 22:35 #145樓 引用 | 點評
    逼不得已00


    級別:新手上路 ( 8 )
    發帖:614
    威望:62 點
    金錢:757 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2020-05-20

    1024
    TOP Posted: 05-06 22:36 #146樓 引用 | 點評
    溜溜的情歌


    級別:俠客 ( 9 )
    發帖:2126
    威望:213 點
    金錢:47797 USD
    貢獻:5 點
    註冊:2019-11-05

    感谢分享
    TOP Posted: 05-06 23:33 #147樓 引用 | 點評
    泸州老窖


    級別:騎士 ( 10 )
    發帖:3598
    威望:360 點
    金錢:2559 USD
    貢獻:0 點
    註冊:2020-08-08

    楼主好人。
    TOP Posted: 05-07 22:39 #148樓 引用 | 點評
    .:. 草榴社區 » 技術討論區


    電腦版 手機版 客戶端 DMCA
    用時 0.74(s) x2 s.12, 05-06 23:01