引用

引用第95樓yangly3於2021-03-03 03:17發表的 :

不好意思，您可能没有看过印方公布，并且得到世界认可的事件过程报告 --- 当晚的战斗一共发生过三次，第一次印方被击退，主要的伤亡也主要出现在这个阶段，包括落水和失足

但是入夜以后，印军又卷土重来，在黑暗 ..

我列举几个：

《纽约时报》（中文）：
印度官员周二表示，……
《CNBC》：
a senior government official familiar with the debriefing of survivors at hospitals in Leh has told News18
《卫报》：
The killings were sparked when a patrol of Indian soldiers encountered Chinese troops in a steep section of the mountainous region they believed the People’s Liberation Army (PLA) had retreated from, in line with a 6 June disengagement agreement, sources in Delhi said.

另外，引一段中文维基：

印度媒体ANI报道中国方面伤亡43人，此数据未于印度军方发言中提及[43]。印媒《今日印度》则称43人之说纯属谣传[86]。印度《印度报》表示，“印度政府消息人士引述来自美国的信息源指”，解放军有35人伤亡。[87]而《印度斯坦时报》引述一名在印度中央政府高层官员的话称，解放军部署在加勒万河谷第14巡逻点附近的正副指挥官均在冲突中丧生[88]。6月21日，印度媒体Zee TV再次引用一个未指明的“来源”的数据，加码解放军到45-50人死亡，并抓捕了一名解放军上校[89]。直到印度部长联盟理事会成员印度前国防部长V. K. 辛格发表声明，再次修改中方伤亡，“如果我们死了20个人，对方就死了超过我们的两倍的人数。”
（具体数字的信源见维基原页面）


问题：
1.您所谓『印方公布，并且得到世界认可的事件过程报告』中的『公认』指的是上述媒体及类似的吗？
众所周知，那种地方不会有一线记者。而媒体的基本操守之一，就是背景介绍+多方当事人声音+多信源。可惜我看到所谓『世界公认』中，鲜有中方的发言。当然可以直接把“土共没信誉啦”“标点符号都是假的啦”这种无意义的发泄的话套用到具体问题上（如此的话，进一步讨论似乎也就没意义了……）。但私以为，媒体数量，和『公认』似乎不能等同。

更何况，印度军官，就比中国外交部可信度高吗？


2.维基当然只是参考。或者您可以给出【报告】的链接？或者pdf也行的
如果有时间，我会尽可能去看看。上面参考维基，也是因为不舍得花更多时间，直接找一个大家都可以编辑、引用多信源的平台而已。所以如果您有更好的、更直接的信源 ，欢迎贴给我。多谢。


3.（本段『』中都是您的原话哈）

综合『入夜以后，印军又卷土重来，在黑暗中，又发生了两次更大规模的战斗』，以及您在11楼中说的『就好比』，我的主观感受是：

第一波已经给印度造成了伤亡而PLA基本无损——因为『中方的人员被俘与损失主要发生在这两个阶段』（即『三次』中的后两次）

那我不禁疑惑：
假设A：中方先动手，在第一阶段打了印度措手不及（客观上比较符合第一阶段印度损失），那么，PLA是傻子？主动动手之后却不加防备，然后让长官陷入重围、并造成『主要伤亡』？
假设B：印方先动手，伏击了谈判的人（这是中方的说法），结果丢下了十几个人导致冻死，然后『卷土重来』，战斗力忽然增强，造成伤亡比第一阶段的伏击还多？

您觉得哪一种比较合常理？

当然，此处的常理也是和您的『就好比』一样——我们都是根据不全面的信息、常识，试图去拼凑和推论而已。

我们不妨先设定：双方人数类似，地形掌握水平接近，攻击手段类似。暂且忽略比哈尔联队和PLA的洗脑程度、战力对比这种主观因素。毕竟拿几十年前中印冲突的战力做对比，本质和“土共没信誉啦”“标点符号都是假的啦”是一回事——用过去直接判定现在。

君子和而不同。感谢回复

引用

引用第103樓yangly3於2021-03-03 08:58發表的 :

不好意思，维基，特别是中文维基的内容，不能作为任何正式讨论的论据呐

其次，印度方面的报导对事件过程的描写更为全面细致，早先的许多内容这次也被中国官方报导所证实，也更显其可信度

.......

第一句还“哟”结尾，有意思。

1.我问的问题直接避开了啊。
a. 媒体多，但均来自印度官员/军官，就比中国外交部可信吗？印度的民族主义有多严重，是否和中国一个层级呢？

b.您一直说印度的【报告】【报告】，我特意问您是否有链接、pdf，结果您也回避开了。所以我们都一样，看得是媒体怎么引述吗？

c.您自己在11楼，大谈『打比方』的【常识】，结果我按着常识和现有信息做的两个假设，假装看不见吗？
那我不禁疑惑：
假设A：中方先动手，在第一阶段打了印度措手不及（客观上比较符合第一阶段印度损失），那么，PLA是傻子？主动动手之后却不加防备，然后让长官陷入重围、并造成『主要伤亡』？
假设B：印方先动手，伏击了谈判的人（这是中方的说法），结果丢下了十几个人导致冻死，然后『卷土重来』，战斗力忽然增强，造成伤亡比第一阶段的伏击还多？

您觉得哪一种比较合常理？

好，接下来我一一回复您新的问题。

一、『维基，特别是中文维基的内容，不能作为任何正式讨论的论据呐』

首先，我列举的三个媒体是英文维基也引用了的。

其次，您自己经常转载RFI、德国之声这种倾向明显的媒体，结果对一个大家可以编辑、每句话都有信息来源的平台嗤之以鼻。
您说不能作为任何正式论据。我倒是建议您：最好改成【简体中文】。这样更符合您的风格咧。

再次，话说，如果说对方的论据不对，自然是举出『修改』『刻意忽略』的内容，而不是上来一句“你的论据都我都不认可呐”。比如，把中文维基的 [43]、[87]、[88]、[89]一并列为『不能作为任何正式讨论的论据』？

您看，我都没有直接因为RFI、德国之声之类的立场和夸大，就上来直接断定『您说的话和信源都有问题呐』，而是给出了我的【常识推测】【信源】【引用来源】咧。

二、印度方面的报导对事件过程的描写更为全面细致，早先的许多内容这次也被中国官方报导所证实，也更显其可信度

您既然没有贴出『报告』的链接或pdf，那继续默认，我们都是看各种媒体的二手报道。

而我回帖引述的媒体里，有哪个做到了新闻的『多信源』『事件参与多方不同声音』的基础要求了？哪怕说一句：中方对此不予置评/截至发稿中方未予回复之类呢？请问有吗？

那么，我也完全可以来一句：这种只报告一方声音的媒体，『不能作为任何正式讨论的论据呢』

三、美俄等国官方的举措
笑死了。
美国国会谴责中方：一年怎么也得有十几次吧？
美国、日本、澳大利亚邀请印度加入QUAD四方安全集团：您干脆把五眼联盟列出来好了。照您这个逻辑，南海同样受中国『压迫』的东盟怎么都没真么严重的反应？（候选答案：被收买？被拉拢？做生意？）这是不是部分选取对自己有利的【论据筛选】呢？
军售：笑死。都是买卖，分析印度万国造、军售借机不断涨价的英文文章不比『简体中文』少。建议看一看。这里我就不给出链接或者pdf了哈

——归根到底一句：您根据各方反映（且这种事后反映是常态化、经过部分选取的）并当作论据、推断事实，

而避开我上面根据常识的【两个假设】，避而不答，

是因为不好回答、有违常识吗？

引用

引用第142樓yangly3於2021-03-04 03:30發表的 :

不好意思，看到您写了这么多，还是没有写道点子上，很是捉急，看到你洗地心切，还是提醒下吧：

第一，去找英文版的事件过程看看吧，这个网上已经有很多了，都非常详细，也可以互相印证

.......

自己回答不了，就说对方没有写到电子上。是您最开始『打比方』，按常理推论的啊？

怎么我也按着您的『打比方』按常理，推出不一样的了，就绝口不提这个了？

我每次都在回应你的质疑；但是你对我的质疑和提问，基本避而不答。

有意思。

再次也是最后一次，试着回应你的点，不管你是不是有能力/有论据/有意愿，去回复我的点。

一、我看的是英语新闻，不然我怎么指出的那三个红字的新闻举例？这个在第100楼，欢迎复习

二、您的第三条，恰恰可以反驳您自己的第二条：很多所谓独立媒体，造谣、制造新闻一点不少（尤其RFI和德国之声这种）——如果按第三条，说过混淆事实和造过谣就不可信，那您的第二条就被驳倒了哦——这跟土共有什么区别？

没接受过任何新闻学教育、也不懂得传播学常识的人，总是对『独立报道』有种种迷信。这才是缺乏常识的表现咧。

三、阿三还说牛粪治一切呢？怎么大家都笑？所以，新闻有基本的制作方法和规矩，加以必要的常识和事实论据支持。其出发点，并非『谁说的』。
具体的问题当然要落实到信源和媒体。但就目前来看，还是那句：民族主义高涨的当事一方军官的话，就可以不加常识、不加其他信源地当作新闻吗？

我最讨厌的，就是脱离对事实的讨论，给对方说话人扣帽子：

自始至终，我没有一句是由您的话、去推论您这人是什么立场；我始终是在说事情、说媒体、说常识。但您终于忍不住——或许是因为回答不了我前面100楼、133楼的疑问？

最终还是直接说我是『洗地』了。方方老师说的对，很多人，真的是太缺乏常识了。

原本以为满嘴『事实』『信息来源』『摆事实』的人（aka此处指您），会有点不一样咧。没想到也是一路德行。

实感失望。

p.s. 写的多的人，可能只是出于对讨论对象（aka此处指的还是您）的基本尊重。不希望自己的对话产生歧义，或者尽可能摆出论据来源、推理过程。大可不必按着自己的思路去理解为『辛苦说这么多一定是为了【洗地】』，大可不必，大可不必哈。

简单的话，我直接说你的立场问题多简单——正如您在142楼所做的一样：不去回应对方的话和常识质疑，直接从立场上下结论。我说你是在『忽悠』『洗地』就完了，多简单。或者干脆不言语不就好了？

终究是对您高估了。我的过。

祝现实生活愉快。

p.p.s. 您可以继续回复哈。如果我看到您什么时候正面回应我100楼和133楼的点了，也许会对您印象有所改观咧

我不敢说话

我也是想不通，怎么就侮辱了

这货原来有这么多不堪的黑历史

http://www.ahlyap.com/ds/47.html

引用

引用第77樓枣庄跳跳糖於2021-03-02 02:53發表的 :

有个常识错误：通过修正案前，一般流程是：提议案、公示接受意见、会议讨论、表决通过、确定实施时间。

这样，『紧急立法』的说法并不恰当。只能说这位赶上了。

.......

不好意思，您可能没有看过印方公布，并且得到世界认可的事件过程报告 --- 当晚的战斗一共发生过三次，第一次印方被击退，主要的伤亡也主要出现在这个阶段，包括落水和失足

但是入夜以后，印军又卷土重来，在黑暗中，又发生了两次更大规模的战斗，印方宣称收回了原先丢失的地盘，并且又击退了中方的反攻 --- 中方的人员被俘与损失主要发生在这两个阶段

反正这事透着一股子不可描述，先是陈的碑在网上出现，官方否认，然后说是造谣。甩饼哥公布了不少东西，毛子也说对，然后卖武器。
现在突然提这事，之前说造谣碑的事，也没有人再提了。然后明朝的剑，斩了清的官，漂亮

我去年7月被请喝茶，叫大家稍微控制一下言论，结果被傻逼们怼，现在有人进去了，你们开心了？

我再劝告一下大家，如果你身在国内，最好还是收敛一下。网络监察真的很流氓的，拖家带口的，想苟活的话，还得忍住。

肉身在外的，请随意！我是好心好意，要是再有傻逼来撺掇大家站起来，请这个傻逼自己先揭竿起义！一个人不可能没有父母，没有妻儿，要么移民出去再说，要么含蓄点不要那么直白；否则辣笔小球也得忏悔！不后悔吗？判3年！

尤其那个“521”最牛逼，大家让他在国内微博发一个看看？这种人就是嘴炮，叫别人去送死，自己吃人血馒头！

引用

引用第155樓枣庄跳跳糖於2021-03-04 14:50發表的 :

本来吧，在你正面回应我100楼和133楼的点之前，我都不想再跟你说话了。没想到你这胡搅蛮缠、混淆概念的能力倒真是一流：

我把你的话复制了，分别回复哈——如同我每次回复你的帖子、而你 ..

还是那句话：讨论之前至少要先做好准备

您连最最基本的事实都没有清楚，连个最起码的阅读清单都列不出来，那么怎么跟人家讨论呢？别人除非成心要跟您抬杠，否则如何跟你交流呢？

望互勉

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