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浪子


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2022-11-03


[浮世汇20231114]他们认为写那些文章的一些人是“害国者”





  • 【1】胡锡进

    中午与几位熟悉重大科研项目的人一起吃饭,他们有的是刚退下来的管理者。他们说,我们的重点技术确有进步,但与美国和西方比仍有很大差距,他们看到互联网上吹中国技术怎么怎么先进怎么怎么厉害的文章,很生气。他们认为写那些文章的一些人是“害国者”,认为那些文章产生了很大误导,对国家一点好处都没有。

    他们说 ,中国的一大问题是重点领域的基础仍较为薄弱,而基础研究需要很长的研究周期,啃硬骨头需要大量时间,有些领域十几年能搞出名堂就不错。但是很多部门和机构都急功近利,相关领导需要在任上出成绩,投资方也急着见效果,所以抓基础项目的问题并未真正解决。

    另外,他们说,当前的一大问题是,以效果为导向的创新大氛围削弱了,一些关键部门的领导躺平了。比如过去,一些重大科研项目还没正式立项,重点集团就自己先干起来了,边干边推动正式立项,筹集资金,中间很多环节都由各参与单位的领导或关键管事者承担了责任。现在这种情况基本不会再有了,一切合规,缺一个手续都不会干的。而那种集体冲劲非常可贵。

    科研大事练的都是真功夫,需要一步一个脚印,脚踏实地干出来。不断强化有利出扎实成果的体系和生态,希望每一位能产生一点相关影响的人都记得“匹夫有责”的传统信念。



  • 【2】游识猷

    #世上神马研究都有#一篇论文,关于在富士康“熬社保”的女工们。

    👩‍🏭富士康的工人以女性为主,工人底薪为2100 元/ 月,工人每月加班80-104 小时后的收入约为3000-3800 元,但当地餐馆服务员、保安、超市收银员等职业的工资也可达到3500 元以上。富士康流水生产线的工作压力异常大,可如此低的工资为何依然吸引众多女性农民工加入其中?

    👩‍🏭在地方政府引进富士康的内陆地区,普遍存在女性农民工偏好在地就业只为获取职工保障的“熬社保”现象。
    所谓“熬社保”,是指在Z 市、成都、赣州等富士康入驻的内陆地区,普遍存在30-45 岁的女性农民工群体,她们为了在法定退休年龄前累计缴满15 年养老保险,以实现退休后按月领取养老金的自立养老模式,长期坚持在富士康“熬年限”的劳动行为。

    👩‍🏭“熬社保”具有“两化”特征:一是在地化,“熬社保”对象以本地户籍人口为主,包括留守待业和返乡女性;二是性别化,相对男性而言,女性农民工“熬社保” 意愿更强、占比更高。

    ▍跨越制度区隔:从“城居保”迈向“职工保”

    👩‍🏭城居保旨在防止低收入者陷入老年贫困,起着基础性保障作用;
    职工保重在提供收入替代型养老金,具有改善性能效。
    两种保类的价值差异,激起了农民工渴望迈向更高养老层次的心理。为此,进厂获取职工身份,坚持干满15 年,进阶享受较高层次的养老权益,实现对双轨区隔公共养老金制度的跨越,构成女性农民工进厂务工的原动力。

    👩‍🏭富士康由于与劳动者订立劳动合同,确认人身和经济从属关系;提供“五险一金”待遇,解决职工养老问题;规范工资发放形式和工资类型,并与非正式用工的临时性、缺乏保障性、不稳定性形成鲜明对比(图1),从而契合了大众对正式工作意义的确认,被广大劳动者称为“养老康”。

    👩‍🏭“其他不说,富士康单从环保方面就很严,工厂环境整洁,一看就很正规。‘五险一金’都是正式工的标配,工资发放准时。你再看看周边搞机械加工的‘小黑厂’,都是又旧又破的小作坊,老板只当你是零工,动不动拖欠工资,有活就干,没活就停工,哪还指望给你交养老金。”(20200324DJX)

    👩‍🏭“你也看到,我们厂里大姐比较多,她们进厂时都三四十岁,去外面找工作没年轻人好找。可富士康不挑人,只要没到退休年龄,你在这干就给你包社保。好多大姐之前是没正式上过班的,你打零工还指望给你交社保?”(20200507CZZ)

    👩‍🏭“同样是打工,那小地方的厂就没这个正规待遇。做熟不做生,我就劝我老公赶快从浙江回来,就在家门口挣社保。”(20200415GDJ)

    👩‍🏭丁某从深圳富士康回到Z 市富士康,更多出于对异地“熬社保”潜在不确定性的担忧,即个体跨省流动下异地社保能否实现有效转接。“我不可能一直在深圳,如果回老家了我的社保怎么办?不能带走那我不就白干了! 大家都说反正在哪挣社保不是挣。老家现在也有富士康,趁现在来得及,还不如回家。家人、工作、退休养老都在那里的话,比在深圳挣社保来得稳当。”(20200324DJX)

    👩‍🏭她们需赶在50 岁法定退休年龄前,完成在富士康缴满15 年社保的条件,这意味着35 岁年龄构成入厂“熬社保”的“枯荣线”,即35 岁前入厂大概率可实现“社保退休”自由,35 岁之后则面临“熬社保”失败的风险。

    ▍实现“自立养老”

    👩‍🏭在家庭养老资源供给有限下,传统“养儿防老”的观念正被解构,女性也越来越多直接参与赡养老人分工,抑或通过“社保退休”的自立养老方式缓解家庭养老压力。

    👩‍🏭作为正式工,陈大姐已在富士康“熬”过6 个年头,她有底薪、有社保,每月到手的工资近3500 元,38 岁的她正为实现养老自立而坚持。“我不是一个例外,我从没打算离开富士康,已经熬了八年多,身边很多工友跟我一样都在等干满15 年,我们都在‘熬’份社保给自己养老。现在孩子养家糊口压力大,大家都住城镇,老家也没地,回去也没法养老,以后还要在城里给孩子带娃,不得指着熬个社保给我们养老呀。”(20200415CYX)

    ▍突破家庭化锁定:有效化解“家庭—工作”冲突

    👩‍🏭留守女性在地化的“熬社保”劳动策略,兼顾“养家者”和“照护者”双重角色,有效化解了“家庭—工作”冲突。

    👩‍🏭富士康女性农民工多来自周边乡镇、城郊村,居住地与工厂空间邻近,通勤时间较短,绝大部分女工出于照顾家庭需要申请住在家中。
    富士康入驻之初,为尽快完成地理嵌入,以职工无条件响应生产为前提,允许本地成家女工沿厂区近距离居住。

    👩‍🏭卫姐表示:“我从深圳回来上班就图一个离家近,可以每天工厂、家里两头跑。家里小孩马上要中考,靠打电话叫他认真学习不是办法,父母得有一方在身边照顾。我寻思着回来,能打工也能照顾小孩。再让我住宿舍里,一星期回一次家,那跟在外地打工就没区别了。”(20200316WCY)

    ▍富士康:稳定了员工

    👩‍🏭富士康精益的现代化工业生产模式,拆分细化了每道生产工序,长期简单重复、繁重紧张的工作,无限循环的“活儿要轻巧、手头要有劲、眼头要提亮、判断要精准”等口训鞭挞,对劳动者身心形成磨蚀消耗。年轻女工也因不愿沦为流水线上的“螺丝钉”而高频流动。

    因此,对富士康来说,员工的稳定性与忠诚度构成破解高流失率问题的关键。

    👩‍🏭女工安姐43 岁,初中文凭的她踩着35 岁年龄线进厂,2020 年已是她在流水线“熬社保”的第八个年头。当被问及如何面试进入富士康时,她回忆道:“车间工人进出就像流水,男工一般选择在下半年进厂,干个半年赚一把就走人。因为下半年订单量大、加班多、来钱快。可全是零工肯定不行,也需要养一批长工做长单,所以主管喜欢稳定工。以前面试官考我为什么进富士康,我说我这个年龄了,结婚、生子、买房都在这地方完成,我还能去哪里,就在这不走了。”(20230516LA)

    👩‍🏭相较流动性显著且追求高收益的男性农民工,本地已婚女性兼顾留守和实现社保退休的定位,使得该群体更具稳定性,这也契合富士康以本地化用工调控员工流失率的需求。

    ▍实现主体性建构:“熬社保” 行为的厂外意义赋予

    👩‍🏭个体“熬社保”过程即劳动过程,劳动创造收益改变女性家庭经济地位,促进家庭内话语权结构调整。
    在传统文化规范中,女性对男性经济的依附使其自觉让渡了部分话语权,形成以“夫主女从”“男主外,女主内”为特征的夫妻关系格局。
    然而,随着女性进厂务工走向经济独立和养老自立,承担起养家糊口者和照顾者双重角色,其家庭地位和话语效力得到增强。

    👩‍🏭女性农民工高度的市场化和货币化属性增强了个体经济独立性。
    一方面,女性逐步摆脱对家庭的过度依赖,借助“社保退休”可实现一定程度养老自立。
    刘姐表示:“以前说养儿防老,怕的是老了没钱生活,只能靠孩子。如果有养老金保障,退休后大概每月可以领2000 元。钱虽不多但也够,这方面顾虑至少减一半。”(20200504LDJ)

    👩‍🏭另一方面,经济独立增强女性与父权家庭讨价还价的底气和能力。
    过往,女性因照顾家庭投入大量无酬劳动时间,而男性则以有酬劳动占据主动地位,掌握着对家庭的控制权。随着女性进入劳动力市场成为家庭创收主体,并对家庭收入来源结构进行重塑,男性家庭化控制的基础也得到动摇。
    “能赚钱腰杆子就硬。以前是我花钱遭人嫌,现在是我赚钱给人花,公公婆婆就不会哀叹‘坐吃山空’。有钱做事就好商量些,老人家也愿意帮忙带小孩、做家务,下班回来还给你热菜热饭。”(20200421WH)

    👩‍🏭经济独立促成留守女工从“看家人”向“当家人”转变,凸显了女性在家庭生活中的主体地位。
    男性农民工流动的打零工模式,导致其长期缺位于家庭生活性事务,使得女性当家更加普遍。
    女性当家不仅掌握家庭收支分配权,也主导家庭事务的决策过程和结果,特别在家庭消费、子代教育、人情往来等方面起着决定作用。
    “我现在不仅工作还当家,所有大小事都由我操办。亲戚朋友、村里街坊红白喜事都直接叫我,基本上我决定好,有空了打电话让他知道有这么一回事就行。”(20200316LXY)

    ▍“熬社保”实现关系网络拓展。

    👩‍🏭富士康生产车间好似一个交友平台,女工在厂线待得越久,结识的人越多,彼此关系越好,越能对“熬社保”的经历产生共情。

    小慧表示:“熬了这么久厂线,朋友也慢慢多起来,生活圈子不像过去只绕着老人、小孩转。现在一到周末,我们就拉上吝姐、小洁一起,去文眉、做发型、逛街一个也没落下。赚钱就是为了花钱嘛!”(20200421WH)

    小洁补充道:“我们在做美容项目的时候,会聊工友们的八卦、互相吐槽、说说家里情况,有说有笑,主要就是解乏放松。”(20200408MXJ)

    女工间共同的“打螺丝”经历和高强度劳动引致的痛感体验,构成其构建彼此信任和“自来熟”的纽带。车间外的生活互动与娱乐,也将女性农民工社交范围从过往的姻亲、宗亲、邻居拓展到线友、工友、线长等,并以多样化的休闲交往方式建构以自我为中心的独立社交圈。

    👩‍🏭区别过往以男性为中心确立的父系亲属关系网络,拥有独立社交圈和朋友圈的女工,也尝试将自己经营的人际关系网带入家庭关系圈中。

    Z 市厂区品质安全监督部门(IQC)主要负责出货产品的质量检测。
    老员工何姐的侄子是大学学历,想应聘该部门,但受年龄限制在简历筛选环节被淘汰。家人先是想方设法争取机会无果,最后何姐在与线长闲聊中提及此事,线长通过课长联系到专理,在专理协调下,经人事综合考察,给予了内推机会(20230126HMS)。

    ▍自我价值确认

    👩‍🏭传统父权制下的农村社会,女性全部价值主要通过“母职”“妻职”角色的成功扮演来实现,并依赖家庭关系中男性的成就和社会评价来完成。现今,女性经济独立引致自我价值确认意识增强,对自我价值的判定更多纳入是否拥有正式稳定工作、是否能够独立养老及对家庭经济贡献等指标。

    👩‍🏭“90 后”的刘某是一位单身妈妈,造成其与前夫关系破裂的关键因素在于二人对“母职”角色认同上产生分歧。
    刘某在孩子一周岁后,出于改善家庭经济状况考量,十分渴望抓住富士康招正式工机会重返职场,而公婆则认为儿媳当下就该留守家中全职照顾家庭。
    但刘某认为,随着自身年龄与社会脱轨时间同步增长,全职照顾家庭常让自己陷于精神内耗,这无疑不利于孩子人格的塑造。在她看来,成功的母职确认标准不该是传统的全职陪伴,而是父母自身给予孩子成长的正向影响。
    “我更想,等娃儿长大后被问到你妈妈在做什么工作时,儿子也能跟城里的小朋友一样自信回答说,我妈妈在某大厂上班,有正式工作,也有‘五险一金’。这样,我认为是有意义的。”(20200416WXP)

    对刘某而言,成功的“母职”“妻职”角色评价标准,不再局限于家庭中的男性依据传统伦理做出的评定,更多在于个体是否拥有一份正式体面的工作、稳定支撑家庭的经济收入以及对孩子成长的引导。

    👩‍🏭从现实意义来看,我们应重视“从工厂透视社会”。
    首先,“熬社保”作为女性农民工主体建构的实现方式,实质是女工陷于“被剥削”与“失业”两难困境的策略性选择。这种选择使得女性农民工既要应对全球化生产网络下的劳动重压,又要承受再生产领域的家庭重担,该劳动情境下,其劳工权益保障问题更显突出而重要。
    为此,应推动国际劳工标准在中国的适用,深化对“熬社保”女性劳工的赋权行动,切实从工资待遇、情感关怀、权益维护等方面提升其获得感,使其能在生产过程实现主体性建构和劳动价值的再生产。

    👩‍🏭其次,应关注制度性梗阻对女性跨区域“熬社保”的制约。实践中,异地社保转接受各地政策差异、利益博弈、信息系统滞后等影响,存在返乡人员社保关系转不进、续不上以及养老金缩水等问题,这对女工的流动性和择业自主性形成制约。基于此,应完善全国统一养老金转接办法,着力破除制度性梗阻,为实现社保转接和人力资源的流动创造条件。

    黄岩,王彬彬,吉文婷.“熬社保”:富士康劳动体制与女性农民工的劳动策略[J].妇女研究论丛,2023(05):85-97.

     



  • 【3】小学生作文里的欧亨利式结尾

     
     



  • 【4】汪有

    我爸锐评东北经济:

    “现在你招商引资也见不到什么成效,企业都不爱来,当务之急是建立养老友好社会,这边物价低、医疗底子还在,再完善一下服务,当务之急是别让这些东北老头老太太跑了。

    “这些老头老太太一个月退休金都三四千,花在本地一年就创造好几万GDP。

    “如果他们不满意,去南方投奔子女了,那完了,这钱就也跟着跑南方去了。多留一年,就多留住好几万。

    “总不能好不容易这钱从南方转移支付来了,又全回去了,那不是白转移了吗?



  • 【5】雷颐

    昨天网约车司机是黑龙江人,出来很多年了,问他家还有人种地吗?他说不多,地都出租了。他爸妈60多了,家有四十多亩地,他们差不多都租出去了,只留一点自己种个菜啥的。租出去,每亩每年800块左右,这样也有小4万块钱的收入了。逢年过节我再孝敬点儿,过得还可以。他说他舅舅是种粮大户,家里的地也只有三四十亩,但现在租了买了四百多亩种。我说土地还可以买卖?他说就长租,十年二十年的,比年租便宜,我们就叫买卖。他舅现在啥农机都有,光拖拉机就有很多型号,从小到大。收割、播种、运输,全部机械化,每年收入也不少。——记得改革开放初,一些人说包产到户好是好,就是一家一户,阻碍农业机械化。其实,农民的智慧是那种“本本”们想不出来的。


  • 【6】战争背后的女性:詹妮弗·麦克马伦的故事

    在退伍军人节,我们还要纪念战争背后的女性。二战期间,美国各地的女性挺身而出,填补因男性在国外服役而在国内留下的岗位空缺。上周飞虎队到访北京时,我们有幸见到了詹妮弗·麦克马伦(Jennifer McMullen)。1944年夏天,詹妮弗参加了洛克希德公司的面试,并被录用为该公司大型飞机制造厂的铆工。詹妮弗是这样描述她的工作的: “一开始我的工作是扣铆钉,后来升为铆工。出于安全考虑,所有女性都必须在头发上系一条围巾。我们的工作主要是铆接飞机的各个部分,其中一个部分是保密的,所以我们从来没见过飞机的全貌。当时的工资还不错,我花钱也精打细算,因为我完全要靠自己养活自己。我大多数同事都是女性,也有一些年长的男性和士兵,他们利用服役休假时间工作,赚点外快。女工们负责操作大型压力机,在我工作的区域,还要使用铆钉枪。我很高兴能在国防工厂工作,为赢得战争出一份力,部分原因是我的两个兄弟都在陆军......我很幸运,战争结束时他们都平安归来。

     

    1920年左右,美国吉列剃须刀在中国的广告

     



  • 【7】@3号厅检票员工

    发现真的没多少人想看漫威了。

    漫威现在最大的问题还是傲慢,依旧活在鼎盛时期的幻想里,以为全世界都还在追着看他们的漫画剧集,所以在电影里放弃交代人物前史,默认所有观众都是知晓的,但这群人已经是少数了,电影就和观众越来越远了。

    同时不再是相信文本和人物魅力,而是迷信设定,用设定去解释一切推动一切,但这种迷信本质上是种指鹿为马,比如平行宇宙本就是最大的偷懒,因为它无所不包,无所不能,可以展开一切的反常,再解释一切的反常,但观众真的看得很累了。



  • 【8】@阅读兽ReadingCub

    「专制政治本身并不是一种绝对的邪恶,它只不过是政治形态的一种罢了,重要的是怎样做对社会有利。罗严克拉姆公一定会建立一个既公平又有效率的政府,现在帝国正在朝着这个方向改革。不过,我认为应该避免用专制政治统一全人类,或许罗严克拉姆公有这个本事,不过他的后代呢,还有他的继承者呢?期待明君辈出显然是非理性的,像他这种人反而可谓是几个世纪都难得一见的奇迹。这种将一切都寄望在个人能力上的制度担负不起人类的未来。」by杨威利



  • 【9】@子陵在听歌

    昨天华盛顿邮报WaPo发表了一篇文章说Trump扬言他一旦回到白宫要肃清他的政敌和所有批评他的人,要让司法部(DOJ)起诉并逮捕他们。另外,他要把美国政府公务员全部替换成忠诚于他的人(loyalist)。WaPo说这是希特勒和墨索里尼的行径。Trump发言人今天出来“辟谣”,说有任何人敢称Trump是希特勒,那么Trump当总统后要把这些人“全部灭绝”。这种回应很Trump。

    其实相比Trump,我更怕Ron DeSantis。Ron DeSantis十分自律,他毕业于耶鲁和哈佛法学院,做过众议员,有立法经验,并熟读最高法(supreme court)判例,他非常懂如何立法如何诉讼以实现他非常极端的政令。Trump不但不懂,而且异常厌恶懂的人给他的指导。所以说,Ron DeSantis更像希特勒,而Trump更像墨索里尼,毫无自律、愚蠢、自负而且懒惰,更像一个历史笑料。他担任总统时一天发送几十条推特,大量精力在和别人对撕,周末就去打高尔夫球。他四年总统期间只通过了减税一个立法。而几乎所有行政令(EO)都被起诉。他2016年竞选说要推翻Obamacare(🔗微博正文 ),而他当选后刚刚开始google搜索什么是Obamacare。

    所以认为他真有能力和精力去“肃清”他的政敌,把美国变成authoritarian其实是高看他了。他一旦当了总统,估计又要重复他第一届那样,每天制造丑闻,被曝光后再制造另一个丑闻掩盖上一个。几乎每天他都在开除他的手下,手下离职后再曝光他的丑闻。美国三权中的行政机构(administrative)乱成一锅粥。然而立法变成僵局,最后最高法变成实际权力机构。Trump和现在控制众议院的共和党极右翼一样,他们喜欢campaign(竞选),但完全不喜欢govern(执政)。这点甚至他们自己都承认。

     



  • 【10】我们应当避免去作出假设,认为那些住得很近、彼此熟识的人们,也就是“邻人”之间的关系应当比其他没有这种关系的人更加积极正面。几十年来,犯罪学家和社会学家都发现,暴力更容易发生在彼此熟悉的人之间。然而,这类发现还是让一些研究政治暴力和种族屠杀的学者大惑不解,他们认为“邻人”之间的集体暴力尤其令人震惊和困惑,好像距离相近且日常熟络的人们之间理应对冲突和肉体暴力更具免疫力。库伦瓦库夫地区的证据显示,真理可能完全相反:“邻人”关系事实上为冲突密布的社会关系奠定了基础。不过,这种关系在稳定状态下并不一定能够制造出暴力,这一点值得特别强调。但是,一旦局势让某一方有了动用武力一举清算本地争端的机会,这种社会关系就能爆发成为暴力行为。邻人之间的个人恩怨往事,跟某种了如指掌“别人家里都有什么东西”的地方性知识结合在了一起。……所有这些洞见,都可以归结到同一个发人深省的大词下面:权力私有化。这个说法是历史学家扬·格罗斯在他对东欧地区苏联化的开创性研究中提出的,指的是人们在动乱时期利用意外到来的机遇发动的“清算”。(马克斯·伯格霍尔茨《何故为敌》pp.138-39)

    如同亲属关系和军事力量,意识形态本身也是一种脆弱的权力来源。每个个体都能信仰并宣扬任何他认为恰当的内容。因此文化本身便是碎片化的,代表了来自不同年龄、性别、职业、地域、阶级以及个体的不同声音(Keesing, 1985)。如果我们将文化看作是人群共同持有的规范与价值,那么就难以理解文化 (或更狭义的意识形态)如何能逐渐被广泛接受并成为一种有效的权力来源。每个人都被其个体经验与偏好所塑造,都对现实事物的本质有着个体化的理解与认知。意识形态只有以一种既能被集中操控,又能在目标群体的日常中被体验的物质形式表现出来,才能塑造群体的信仰并指引社会行为。正是这种物质化的过程将意识形态嵌入生产的经济过程之中,并使其在政治权力的竞争中具有了中心位置。(蒂莫西·厄尔《酋长如何掌权:史前政治经济学》,p.11)





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DMCA / ABUSE REPORT | TOP Posted: 11-14 17:16 樓主 引用 | 發表評論
亲亲阳光


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今日夜已深


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红尘一散人


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记得改革开放初,一些人说包产到户好是好,就是一家一户,阻碍农业机械化。其实,农民的智慧是那种“本本”们想不出来的——改革开房初,工业不发达,第三产业更是稀少,农民做什么,大锅饭的教训还不严重,只能是自己管好自己的一亩三分地,自己勤劳就有饭吃,那个是时代的印记,无奈之举。到了工业发达的时候,世界上哪个工业强国不是土地集中制,实际这个土地集中制也是工业化的一个体现
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红老板


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凛冬至待新朝


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阮丰


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贫道法号一本


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金三亿


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笑春风多情


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东北没多少人吗?一户就能有40亩地。


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    TOP Posted: 11-14 19:15 #9樓 引用 | 點評
    jmszrwx


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    你想熬社保?关键是猪头会不会让你熬满呢
    TOP Posted: 11-14 19:28 #10樓 引用 | 點評
    五二一


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    三四十岁就想养老,还是那种最低层级的社保,这种人生真挺悲哀的,没有什么意义。


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      TOP Posted: 11-14 20:23 #11樓 引用 | 點評
      三界唯心


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      TOP Posted: 11-14 20:24 #12樓 引用 | 點評
      这是个问题啊


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      发帖辛苦
      TOP Posted: 11-14 20:40 #13樓 引用 | 點評
      沉睡的木玛


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      TOP Posted: 11-14 20:40 #14樓 引用 | 點評
      鸭打鹅


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      TOP Posted: 11-14 20:40 #15樓 引用 | 點評
      pepsi~cola


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      TOP Posted: 11-14 20:59 #16樓 引用 | 點評
      cnncnn


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      就怕等到退休了,养老金也亏空了。申请放弃领取!不知道这根还能抢救下吗?
      TOP Posted: 11-14 21:12 #17樓 引用 | 點評
      mao6309


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      TOP Posted: 11-14 21:29 #18樓 引用 | 點評
      将相和


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      TOP Posted: 11-15 00:15 #19樓 引用 | 點評
      V5XMG


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      很有意思
      TOP Posted: 11-15 02:10 #20樓 引用 | 點評
      漓泉闯天下


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      TOP Posted: 11-15 02:22 #21樓 引用 | 點評
      苦海自渡


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      TOP Posted: 11-15 03:22 #22樓 引用 | 點評
      談天說道


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      TOP Posted: 11-15 09:39 #23樓 引用 | 點評
      Altman


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      TOP Posted: 11-15 10:00 #24樓 引用 | 點評

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