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佛魔一念间


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为什么美国还没有衰落?



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尽管很多人,尤其是美国人自己,都认为美国经济正在衰落,但是从数据上看,这个全球最大的经济体正将其他国家远远甩在身后。令人好奇的是,美国的问题是很明显的,为什么仍然能发展得如此之快?美国经济会给其他国家什么经济和教训,尤其是,如果美国想自爆,就应该采取什么样的政策?

 


论点

如果有一件事是所有政治派别的美国人都能同意的,那就是经济已经崩溃。

特朗普认为贸易是一种敲诈,他的国家正在衰落,上任时承诺要让美国再次伟大。

拜登正在花费2万亿美元重塑经济,希望能建设得更好。

美国人很担心。近五分之四的人告诉民意调查员,他们的孩子过得会比他们更糟糕,这是自1990年开始调查以来最多的一次,当时只有约五分之二的人如此悲观。

上一次这么多人认为经济状况如此糟糕的时候,是在全球金融危机的阵痛中。

然而,这种焦虑掩盖了一个惊人的成功故事,一个国家持久但不被重视的出色表现。美国仍然是世界上最富有、最具生产力和最具创新性的大经济体。根据一些令人印象深刻的衡量标准,美国正在将其他国家甩在身后。

从我们熟悉的衡量经济成就的标准开始:GDP。

1990年,按市场汇率计算,美国的产出占到了世界的四分之一。30年过去了,这一份额几乎没有变化,即使大国的经济影响力不断增强。

美国在富裕世界的主导地位更令人吃惊,今天占七国集团GDP的58%,而1990年是40%。按购买力调整后,只有那些富得流油的国家和金融中心的人均收入才会更高。美国平均收入的增长速度远远高于西欧和日本。

同样按购买力调整后,美国最贫穷的密西西比州的收入超过5万美元,比法国还要高。

关于经济增长的许多要素,美国的记录同样令人印象深刻。美国的工人比1990年多出近三分之一,而西欧和日本只有其十分之一。而且,也许令人惊讶的是,他们中更多的人拥有研究生和研究生学位。

的确,美国人的平均工作时间比欧洲人和日本人多,但生产力明显高于后两者。

美国公司拥有超过五分之一的海外注册专利,比大国和德国加起来还多。研究和开发(R&D)的前五大企业都是美国的,在过去的一年里,他们花费了2000亿美元。各地的消费者都受益于他们的创新,从笔记本电脑和iPhone到人工智能的聊天机器人。

1990年投入100美元到标准普尔500指数的投资者,今天将拥有超过2000美元,是他们在富裕世界的其他地方投资的四倍收益。

有一个算是有力的反驳是,美国人用更高的收入换取了不那么慷慨的社会安全网。

作为国民生产总值的一部分,美国在社会福利方面的支出,确实比其他国家要吝啬得多。但现在美国的福利保障已经变得更加欧洲化,而且随着经济的增长,增长速度更快。

美国对工人和儿童的税收减免已经变得更加慷慨。最贫穷的人的健康保险已经扩大,特别是在奥巴马总统的领导下。

1979年,经济状况调查的福利占美国最贫困人口税前收入的三分之一; 到2019年,这一比例达到三分之二。正因为如此,自1990年以来,美国最贫穷的五分之一人口的实际收入增长了74% ,远高于英国。

对于整个世界来说,美国的出色表现说明了如何增长的问题。

一个教训是,规模很重要。美国有一个庞大的消费市场,可以分散研发成本,还有一个底子极厚的资本市场,可以从中融资。只有大国,也许有一天还有印度,能够拥有如此规模的购买力。

其他国家也曾试图模仿,但即使是那些最接近的欧洲国家,也在极其费劲的成为真正的单一市场方面。破产法和合同条款的差异,加上各种监管障碍,使银行家、会计师和建筑师无法跨境兜售服务。

劳动力的规模和质量也很重要。与其他富裕国家相比,美国拥有年轻的人口和较高的生育率。这在其他地方可能不容易做到,但各国至少可以从美国的高移民比例中得到启发。

2021年,移民占美国劳动力的17%,而老龄化的日本只有不到3%。

另一个教训是经济活力的价值。

在美国,创办企业很容易,通过破产进行重组也很容易。劳动力市场的灵活性,有助于就业适应不断变化的需求模式。今年年初被Alphabet和其他科技公司解雇的美国工人中,已经有许多人在其他公司应用他们的热门技能,或建立自己的企业。

相比之下,在欧洲大陆,科技公司仍在就裁员问题进行谈判,今后可能会对在那里的招聘工作三思而行。

美国人应该对自己国家的经济表现感到欣慰。如果历史是一个指南,那么美国下一代的生活水平将继续提高,即使承担了经济去碳化的成本。

然而,尽管增长记录是有弹性的,但也有阴影。中产阶级的税后收入增长,低于最贫穷和最富有的人的收入。一群人已经陷入了困境,多年来,美国壮年男子没有工作的比例一直在上升,比英国、法国和德国都高。

美国人的预期寿命可耻地落后于富裕世界的其他国家,主要原因是太多年轻人死于毒品过量和枪支暴力。当整个经济在增长时,解决这些问题应该更容易。

但美国的有毒政治提供不了帮助。

此外,美国人越是认为他们的经济是需要解决的麻烦,他们的政治家就越有可能把未来30年搞得一团糟。虽然美国的开放性为其企业和消费者带来了繁荣,但特朗普和拜登都转向了保护主义,移民政治也变得有毒。

政府的慷慨补贴可以在短期内促进贫困地区的投资,但有可能使市场对创新的激励减弱。从长远来看,还将让浪费和扭曲的游说活动挥之不去。大国的崛起和应对气候变化的需要,都使美国面临新的挑战。

因此,我们更有理由记住,到底是什么推动了美国的长期和成功的运行。

以下是更详实的阐述,数据更充分,建议读完,没有耐心不读也可。
论据

诚然,从某种程度上说,美国不再是世界上最大的经济体。使用基于购买力的货币转换,即基于个人在自己国家能买到的东西,大国的经济自2016年以来一直大于美国。今天,按购买力计算,大国占世界经济的18%,美国只占16%,而在1990年,这两个比例是4%和22%。

 


但是,尽管购买力平价(ppp)是比较不同经济体人民福祉的正确指标,但就这些经济体在世界舞台上所能取得的成就而言,由市场确定的汇率才是最重要的。

从这个角度看,美国的卓越地位是显而易见的。美国去年25.5万亿美元的GDP占世界总量的25%,与1990年的份额几乎相同。

以此衡量,大国的份额现在是18%。

比起在整个世界中的地位,更令人惊讶和不被重视的是美国对其发达国家同行的主导地位的扩大程度。1990年,美国占七国集团名义GDP的40%,七国集团是由包括日本和德国在内的世界上最大的发达经济体组成。今天,美国占了58%。

按购买力平价计算,增长幅度较小,但仍很明显:从1990年占七国集团GDP的43%到现在的51%。

 


美国的优异表现已经转化为人民的财富。

按购买力平价计算,1990年美国的人均收入比西欧高24%;今天则高约30%。1990年,美国人均收入比日本高17%;今天则高54%。按购买力平价计算,人均收入数字比美国更高的国家,只有卡塔尔这样的小石油国和卢森堡这样的金融中心。

收入增长的很大一部分是在顶端; 超级富豪的确赚得很满意。但大多数其他美国人也不错,中位数工资的增长几乎与平均工资一样多。俄克拉荷马州的卡车司机可以比葡萄牙的医生挣得多。

消费差距甚至更加明显。英国人,一些欧洲最富裕的居民,在1990年的消费是美国人的80%。到2021年,这个数字下降到69%。

钱显然不是一切。人们经常争论(不仅仅是在欧洲),欧洲人在额外的工资和更美好的生活方式之间做了一个交易。他们没有堵塞的道路和臃肿的衣柜,而是有更长的假期和慷慨的产假。更重要的是,他们用于医疗保健的收入要少得多。

在个人层面上,这种权衡可能是完全合理的:除了收入和购物,生活还有很多其他的东西。但是,这并不是新鲜事。这种差异真的能解释今天继续增长的差距吗?

更重要的是,美国一直在从国家财富中拿得更多一点来帮助美国人。1990年,美国的社会支出仅占GDP的14%,但到2019年底已上升到18%,部分原因是为其穷人和老人提供了更多的医疗保险。这很难让人联想到社会保障的典型,瑞典。

几十年来,瑞典将其四分之一的GDP用于社会项目,但两者差距正在缩小,而不是扩大。

幸运儿

美国人越来越富有,因为他们比其他富裕国家的工人更快地提高了生产力。这种优势是有实际代价的。

美国的经济允许个人生计出现极端的波动。在经济衰退期间,失业率急剧上升。大量的人最终被抛弃在一边:毒品、枪支暴力和危险驾驶的结合,导致了美国平均预期寿命的惊人下降。这种痛苦集中在这个国家最贫穷、最边缘化的社区。

钱可以缓解这些问题中的大部分,而经济表现出色的美国有大量的财富,但是并没有用来干这个。

美国有问题,但是不幸的是,所有经济体都有问题。美国引人注目的是,这些问题并没有明显地减缓其增长。投资者很高兴地意识到这一点。1990年投资于标准普尔500指数的100美元,今天将增长到大约2300美元。相比之下,如果有人在同一时间将同样的金额,投资于不包括美国股票的富人世界最大的股票指数,他们现在将只有大约510美元。

 


当然,过去的表现不能预测未来的回报。自从美国在19世纪90年代成为世界上最大的经济体以来,领先优势一直在起伏不定。但三十年来,美国目前的超额收益期已经持续了很长时间,值得我们仔细观察。

从长远来看,有两件事对一个经济体很重要:劳动力的规模和生产力。长期以来,较高的生育率和更开放的移民制度,使美国在人口方面比其他大多数富裕国家更有优势,而且这种优势还在继续。

美国的工作年龄人口(25至64岁的人),从1990年的1.27亿增加到2022年的1.75亿,增加了38%。与之相比,西欧的工作年龄人口在此期间仅增长了9%,从9400万增至1.02亿。

也就是说,这些欧洲人中实际工作的比例更高。本世纪以来,美国的劳动力参与率一直在下降,主要是因为男性退出了劳动力市场。但是,美国的这一怪现象,并没有大到足以对冲掉美国在原始数字上的优势。即使参与率较低,在过去的三十年里,美国的劳动力增长了30%。在欧洲,这个数字是13%,在日本,只有7%。

而且,这个不断增长的劳动力也变得更有生产力。由美国商界支持的智囊团会议委员会发现,在1990年至2022年期间,美国的劳动生产率(工人每小时的产量)增加了67%,而欧洲为55%,日本为51%。

再加上美国人工作量大这一事实。一个美国工人每年平均工作1800小时(每周工作36小时,有4周假期),比欧洲多出大约200小时,但比大国少500小时。

美国的一些生产力增长来自于更多的投资。但是,全要素生产率(TFP)也增加了,TFP剔除了这些影响,试图显示效率的提高和新技术的采用。根据用于跨国比较的数据库,宾夕法尼亚全球数据,美国的TFP在1990年至2019年期间增加了约20%。七国集团作为一个整体,平均不到这个数字的一半。

如何解释这种较高的生产力?

首先,确定美国在哪里的生产力最高是很有用的。2019年,美国增长研究院长、西北大学的罗伯特·戈登和普林斯顿大学的哈桑·赛义德将经济分为27个不同的行业,以确定其中的明星。

他们发现了信息和通信技术产业,并看到这个行业在1990年代中期到2000年代中期容光焕发。但经济中制造和连接计算机的部分的快速增长,只是故事的一部分。美国经济的其他部分忙于有效地使用新技术。

在那个神奇的十年里,美国企业的生产力增长翻了一番,每年超过3%,而他们的欧洲同行却只有不到2%。从那时起,美国的生产力增长已经回落到其长期平均水平的1.5%左右,但仍然比大多数其他富裕国家快,而且仍然由技术部门驱动。

美国作为技术创新者的成功根基很深;硅谷是几代人打下的基础。不过,技术产品被如此富有成效的使用,原因更容易看到,而且今天仍然适用。简单地说,是美国人的技能、规模和精神。

源泉

首先,美国工人平均来说是高技能的。考虑到传统的看法,尤其是在美国人自己关于教育系统失败的看法,这可能看起来很刺耳。但是,美国每个学生的教育支出,比经合组织的平均成员多37%,经合组织是一个主要由富裕国家组成的俱乐部。当涉及到中学后的学生时,花费是平均水平的两倍。

有充分的理由质疑其中一些支出的效率:15岁儿童的科学和数学测试结果本可以更好。但是,优秀的,往往是有特权的学生们却在茁壮成长。根据哈佛大学和韩国大学的罗伯特·巴罗和李钟华(Jong-Wha Lee)汇编的数据,在其劳动适龄人口中,大约34%的美国人完成了高等教育,只有新加坡的比例更高。

 


宾夕法尼亚州全球数据的人力资本指数,以受教育年限为基础,目前韩国处于领先地位;但自1990年以来,美国平均在主要经济体中一直处于首位。

在最新的泰晤士报高等教育数据中,世界15所排名靠前的大学中,美国有11所。除了教育许多最聪明的美国人之外,这些大学长期以来一直是向美国输送世界上最聪明的年轻人的渠道。他们中的一些人继续加入每年通过 "可选的实践培训 "计划进入劳动力市场的20万名外国学生行列,即使在特朗普执政期间,这一数字仍然很高。

美国的经济很好地利用了受过高等教育的劳动力。

过去十年,公共和私营部门的研究和开发支出,未来增长的象征,已经上升到占国民生产总值的3.5%,远远超过其他大多数国家。美国创新能力的证据,是其在国外生效的专利数量,这是一个国际认可的指标: 美国在全球范围内的专利份额从2004年(有数据可查的第一年)的19%增加到2021年的22%,超过了任何其他国家。

第二套解释是与美国的规模有关。

一个大的单一市场总是给一个国家带来优势;在技术方面看到的规模回报在美国放大了这种效应。欧洲已经试图打造一个统一的市场,但语言、行政和文化差异仍然对电子商务平台等业务构成障碍。由于印度还不够富裕,其规模不足以提供如此规模的好处,大国是唯一能够在这方面真正与美国匹敌的国家。这有助于解释其消费技术部门的活力,至少在习近平染指之前是这样。

规模也有其他优势。美国占世界第三大洲近40%的面积,这意味着美国可以获得各种各样的地质财富,其中一些已经成为美国新的善于挖掘的财富。在2000年代的头十年,美国每天净进口超过1000万桶石油。但与此同时,随着能源公司完善水力压裂和水平钻井技术,释放从北达科他州到德克萨斯州遍布全国的页岩地层中的矿物财富,一场革命正在进行中。

天然气和石油产量飙升;美国现在通过国内生产满足其大部分能源需求。2020年,美国成为一个石油净出口国。

风口之国

这既扩大了经济,又使其多样化,增加了新的弹性。而且,由于天然气的蓬勃发展是以煤炭为代价的,减少了温室气体的排放。尽管直到最近美国才有值得一提的联邦气候政策,但是工业二氧化碳排放比2000年代中期的峰值低18%。

现在,美国正有意将其注意力转向其规模所提供的其他资源,如阳光和多风的平原和海岸,美国确实应该加速这一趋势。

使美国的技能和规模更加强大的,是组合中的第三个因素:活力。

这往往是人们在解释美国的成功时首先提到的属性。这也是定义最粗略的一个属性。但是,有一些明确的关联性。

一个是流动性。美国人在机会到来时起身离开的能力和意愿已不如从前,但从国际角度来看,仍然令人印象深刻。2013年,盖洛普调查发现,在过去五年中,大约四分之一的成年美国人,从国内的一个城市或地区搬到另一个城市或地区,而在其他发达国家则是十分之一。

每年约有500万人在各州之间迁移。布鲁金斯学会的人口学家威廉·弗雷发现,在这些跨州迁移者中,受教育程度最高的人所占比例过高,他们可能会去从事生产力最高的工作。

美国还拥有世界上最深、流动性最强的金融市场,为企业融资和区分赢家和输家提供了有效的渠道,尽管有时并不稳定。股票市场资本化约占国民生产总值的170%;在大多数其他国家低于100%。

对潜在的高增长初创企业的资助尤其丰富,世界上大约有一半的风险资本流向了美国的公司。

不过,美国人对创办新事物的渴望早于科技界,并远远超出科技界。疫情开始后,2021年美国有540万家新企业开始营业,创下年度记录,比2019年增长53%。许多人不会成功,但创始人不会像在其他地方那样受到严重伤害。

经合组织衡量了企业家失败后要付出的个人成本,美国和加拿大在最低水平。

企业管理的质量是活力的另一个来源,自2003年以来,伦敦政治经济学院的约翰·范雷南和斯坦福大学的尼古拉斯·布鲁姆,一直试图通过他们的世界管理调查,为管理质量的跨国比较提供分析上的严谨性。美国在他们的排名中位居榜首。

研究人员认为,激烈的竞争有助于解释美国的企业文化。老板们更乐于解雇员工(而且更容易解雇,美国的雇员保护法比其他大型经济体弱得多)。市场更愿意奖励公司,以证明它们经营良好。他们的调查发现,美国的管理实力,解释了对其他发达国家的生产力领先优势的一半之多。

美国令人难以置信的财富,与其在其他领域的失败是很难调和的。即使扣除税收和转移支付,美国的收入分配也是七国集团中最不平等的。贫富之间的收入差距在20世纪90年代和21世纪初不断扩大,在10年的大部分时间里,由于劳动力市场紧张而稳定下来。

最近,低工资收入者的薪资提升,使他们开始追赶中层人士,但最高收入和中等收入工人之间的差距一直存在。

更令人震惊的是美国生活的严酷性。

今天出生的美国人平均可望活到77岁,比发展水平相似的其他国家的同龄人短5年左右。对穷人来说,由于他们获得医疗服务的机会较少,周围的暴力事件较多,这种差距尤其明显。某些社会达尔文主义者可能会说,这种严酷,尽管令人厌恶,是美国的一部分,促使人们努力出人头地。

另一种解释是,美国既不缺乏财富也不缺乏智慧来改善人们的生活,但选择不这样做,而且为这种选择付出的经济代价很小。

智囊团彼得森国际经济研究所的亚当·波森说:"经济学不是道德剧。如果我们能设计出同时解决不平等和促进增长的政策就好了,但遗憾的是,只有少数政策能做到这两点。残忍并不妨碍经济增长"。

 


美国如何才能自爆

如果残忍不会妨碍,有什么会?什么可能会看到美国几十年来的出色经济表现接近尾声?

一种可能性是,富裕世界的同行要做更多的事情来追赶。欧洲未能像美国那样产生巨大的科技公司,但其强有力的反垄断规则,促进了更有竞争力的市场,特别是对消费者而言,这可能还会产生结果。

日本一直在努力撼动低迷的经济模式,但还没有完成尝试。尽管存在明显的结构性挑战,但大国仍打算保持快速增长。同时,印度的崛起,必将使世界经济更加向太平洋地区倾斜。

但美国人肯定也有办法让自己不那么成功。

以人口统计学为例。尽管在过去30年里,美国劳动年龄人口的增长超过了欧洲,但生育率现在已接近欧洲水平。随着生育率的降低,美国需要更多的移民来维持其人口优势。但是,一股日益高涨的本土主义思潮却推动了这一点。

特朗普试图消弱美国欢迎高技能外国工人的签证计划,并开始建造一堵墙来阻止低技能的移民,但未获成功。即使他未能在2024年再次赢得选举,也已经为更多怀疑和敌视移民的行为定下了基调。

拜登保持了特朗普的许多边境政策。在他的领导下,边境当局已经驱逐了至少200万非法移民。

美国政治的丑陋转变,也威胁到其他成功的支柱。高度分化的州政府开始危及美国庞大的统一市场,迫使公司面临新的选择。

例如,德克萨斯州已经禁止金融公司与德州开展业务,如果认为这些公司对石油行业不友好。佛罗里达州州长、共和党总统提名的可能候选人德桑蒂斯利用他的权力,试图收拾迪士尼,以回应这个公司的进步主义议程。加利福尼亚州正从相反的方向进行攻击,新法律可能迫使石油公司对其利润设限。

更大的政治自毁行为的可能性,也在地平线上若隐若现。在接下来的几个月里,民主党和共和党之间的长期对峙,可能会使国会无法提高联邦政府的债务上限,这将引发主权违约,动摇投资者对美国市场的信心,可能使政府的资金成本永久地提高,鉴于在大流行期间公共债务的急剧上升,这是一个很大的风险。

 


在贸易政策方面,美国两党的政治家们确实意见一致,但达成的共识却令人深感担忧。美国对全球化的拥抱,是美国长期强劲增长的一个重要背景条件,20世纪90年代和21世纪的贸易与国内生产总值之比的上升,就说明了这一点。外国竞争促使美国公司使其业务更加有效,国外的机会给了他们更大的增长空间。

但现在,全球化在华盛顿特区成了一个肮脏的词,对国家安全和产业政策的关注已经占据了主导地位。以半导体为例:尽管美国早已失去了作为主要制造商的衣钵,但是高通和英伟达等公司的所在地,这些公司设计了世界上最复杂的芯片。

这对美国来说很有效,抓住了全球半导体行业中价值最高的部分。

但这已经不够好了。拜登政府已经开始投入数十亿美元,将芯片制造商引入美国,实际上是试图以供应链安全的名义,囤积这个行业的低价值部分。政储还试图对电动汽车、风力涡轮机、氢气生产等做同样的事情,可能会花费20万亿美元,或近10%的GDP,以重塑经济。

这些积极的干预措施,与美国80年代后的立场背道而驰,最终可能使美国的生产力和金钱付出代价。

最具讽刺意味的是,这些潜在的自我伤害政策,大多源于一种衰落主义的观点,至少在经济上,这种观点根本没有反映事实。美国议员们的诊断结果是,大国正在进步,移民是一种威胁,大公司是进步主义的权力堡垒,自由贸易是一种背叛。

这些政客的愚蠢之所以更加引人注目,是因为暴露了这些精英对更大的经济图景缺乏了解到了什么程度,以及美国经济现在还有多好。

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DMCA / ABUSE REPORT | TOP Posted: 04-22 08:55 樓主 引用 | 發表評論
龟头戴玉


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人家总统只能连任两届,国民也不用学习总统思想,这种纠错能力很强的制度怎么衰落?


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    TOP Posted: 04-22 09:01 熱門評論 引用 | 點評
    懂得学会


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    没人亲自指挥,没人出指导思想就永远不可能衰落


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      ztzhen11


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      美国人一直在批评自己的国家这里不好那里不好,“爱国者”在这里完全不吃香,和有些国家刚好相反,总之,全世界都骂美国就对了。


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        TOP Posted: 04-22 09:06 熱門評論 引用 | 點評
        是小小


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          TOP Posted: 04-22 08:56 #1樓 引用 | 點評
          罗技


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          TOP Posted: 04-22 08:58 #2樓 引用 | 點評
          猫咪的吻


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          TOP Posted: 04-22 09:00 #3樓 引用 | 點評
          我可以插嘴吗


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          美国当老大还不到百年,没那么快衰落。至少也得二战结束一百年才差不多。


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            TOP Posted: 04-22 09:01 #4樓 引用 | 點評
            都是灰


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            TOP Posted: 04-22 09:01 #6樓 引用 | 點評
            Stroller


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            TOP Posted: 04-22 09:02 #7樓 引用 | 點評
            窝嫩叠


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            心随鸡动


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            时光与你


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            发帖辛苦
            TOP Posted: 04-22 09:13 #12樓 引用 | 點評
            dingdang13


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            ccav 人民日报
            美国都亡国了
            TOP Posted: 04-22 09:13 #13樓 引用 | 點評
            莫负时光


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            涨知识了
            TOP Posted: 04-22 09:14 #14樓 引用 | 點評
            酆都北阴大帝


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            灯塔不会熄灭的
            TOP Posted: 04-22 09:14 #15樓 引用 | 點評
            起名字特难


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            TOP Posted: 04-22 09:16 #16樓 引用 | 點評
            健健康康的人


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            看过一个批论 我们中国一直在摸着石头过河  而美国总是搬起石头砸自己的脚  然而石头就那几块不够分的  所以美国是我们的敌人


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              TOP Posted: 04-22 09:16 #17樓 引用 | 點評
              juny250


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              TOP Posted: 04-22 09:18 #18樓 引用 | 點評
              大梦一场空


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              TOP Posted: 04-22 09:23 #19樓 引用 | 點評
              uehsy


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              TOP Posted: 04-22 09:40 #20樓 引用 | 點評
              数不尽


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              感谢分享
              TOP Posted: 04-22 09:44 #21樓 引用 | 點評
              花公子


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              TOP Posted: 04-22 09:53 #22樓 引用 | 點評
              鬼佬


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              谢谢分享
              TOP Posted: 04-22 09:55 #23樓 引用 | 點評
              花花花花花


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              因为人家不独裁啊
              TOP Posted: 04-22 09:56 #24樓 引用 | 點評

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